Handelsblatt: Wie wahrscheinlich ist es, dass Staaten pleite gehen?
Bert Flossbach: Unmittelbar besteht kein Risiko bei starken Staaten. Am meisten gefährdet sind offenkundig Staaten wie Griechenland, Portugal und Irland. Wobei Irland ein Sonderfall ist, weil die Bevölkerung dort leidensfähiger ist und Sparmaßnahmen eher erträgt.
Ab wann wird es kritisch?
Entscheidend ist nicht so sehr wie hoch die Verschuldung insgesamt ist, sondern wie viel Zinsen auf die Schulden gezahlt werden müssen. Ein Beispiel: Müsste das Griechenland so wie Deutschland im Durchschnitt nur knapp drei Prozent Zinsen auf seine Anleihen zahlen, wäre auch eine weitaus höhere Verschuldung problemlos zu bedienen. Tatsächlich ist das Zinsniveau für 10jährige Griechenanleihen aber in den letzten Wochen bereits auf fast sechs Prozent, das für 5jährige Anleihen auf fast fünf Prozent geklettert. Damit sind wir schon im kritischen Bereich. Würde das durchschnittliche Zinsniveau auf acht Prozent steigen, wäre der Staatsbankrott unausweichlich.
Dann könnte Griechenland seine Schulden nicht mehr bezahlen.
Schon bei einem durchschnittlichen Zinsniveau von fünf Prozent muss Griechenland rund 30 Prozent seiner Steuereinnahmen für Zinszahlungen aufwenden. Der gesunde Menschenverstand sagt uns, dass ein Staat nur einen Teil seiner Steuereinnahmen für Zinsen ausgeben kann und der größere Teil für Soziales, Bildung, Investitionen und Infrastruktur aufgewendet werden muss. Spätestens bei einem Drittel wird die Lage kritisch. Theoretisch könnte sich der Staat durch eine Erhöhung der Steuerquote Luft verschaffen. Aber auch hier gibt es bekanntlich Grenzen.
Was sind die Folgen?
Griechenland ist ein kleiner, isolierter Brandherd. Das ist ein griechisches Problem und ein Problem der Leute, die griechische Staatsanleihen haben. Möglicherweise gibt es einen Staatsbankrott in Form eines Moratoriums, so dass mal zwei Jahre keine Zinsen bezahlt werden oder die Rückzahlung der Anleihe um ein Jahr verschoben wird.
So weit werden es die anderen Euroländer vermutlich nicht kommen lassen.
Das Schlimmste, was passieren kann, wäre eine Rettungsaktion für Griechenland. Das würde Moral Hazard kreieren. Andere Staaten wie Portugal könnten sich dann darauf berufen, dass Griechenland geholfen wurde. Gleichzeitig würde die Kreditwürdigkeit der bislang noch starken Staaten wie Deutschland leiden. Ich hoffe, die Politiker kommen nicht einmal auf die Idee, einzelne Euroländer künstlich am Leben zu halten. Die Griechen müssen sehen, wie sie klar kommen.
Wie groß ist das Risiko, dass es andere Staaten erwischt?
Die Schulden der westlichen Staaten werden in den nächsten Jahren ein bislang unbekanntes Niveau erreichen. Viele sind nur noch zahlungsfähig, weil die Zinsen so niedrig sind. Japan ist das Paradebeispiel. Wenn die Investoren den Glauben an das Land verlieren, würden schon kleinste Zinsänderungen ausreichen, um das Land in riesige Probleme zu stürzen. Schon bei einem Zinsanstieg auf durchschnittlich 2,5 Prozent wäre Japan an dem Punkt, an dem Griechenland jetzt ist. Die japanische Zentralbank wird die Zinsen deshalb bis in alle Ewigkeit künstlich tief halten müssen.
Wie sicher ist Deutschland?
Wenn der durchschnittliche Zinssatz deutscher Staatsanleihen auf acht Prozent steigen würde, dann hätten wir ein Problem. Aber davon sind wir weit entfernt. Zurzeit fallen die Zinsen sogar eher noch für Länder wie Deutschland. Wenn sich der Bund mit kurzen Laufzeiten zu Zinsen von ein bis zwei Prozent eindeckt, dann kann er doppelt so viele Schulden haben wie vor ein paar Jahren und hat trotzdem keine höhere Belastung. Einstweilen bleibt Deutschland zumindest der Einäugige unter den Blinden und deutsche Bundesanleihen der relativ sicherste Hafen.
Ein größeres Fragezeichen steht hinter der Kreditwürdigkeit der USA.
Die Vereinigten Staaten müssen voraussichtlich eine Nettoneuverschuldung von 1 500 Mrd. Dollar finanzieren. Diese Summe könnte sich durch Garantien auf Kredite der Hypothekenfinanzierer Fannie Mae und Freddie Mac noch deutlich erhöhen. Also wird die US-Notenbank die Gelddruckmaschine weiter am Laufen halten müssen, auch wenn damit das Risiko eines völligen Glaubwürdigkeitsverlustes verbunden ist. Wie wir alle wissen, ist die amerikanische Notenbank nicht wirklich unabhängig. Die Frage ist, wer sonst noch US-Staatsanleihen kaufen soll.
Die Chinesen zum Beispiel.
China ist der Appetit längst vergangen. Statt US-Staatsanleihen stehen Rohstoffe zur strategischen Absicherung des chinesischen Wirtschaftswachstums auf dem Einkaufszettel. Abgesehen davon bezweifele ich, dass China jetzt schon als Retter in größter Not auftreten könnte. Dafür müsste China in den nächsten zehn Jahren noch einmal so stark wachsen wie in den letzten. Auf lange Sicht gilt aber: Durch die Finanzkrise beschleunigt sich die Verschiebung der globalen Machtverhältnisse in Richtung Osten. Wer weiß, vielleicht wird Mandarinunterricht in Zukunft zum Pflichtfach in unseren Schulen.
Gibt es andere Möglichkeiten, um Investoren anzulocken?
Der Fantasie sind keine Grenzen gesetzt. Zumindest für ein paar Jahre könnte man auf Sondermaßnahmen zurückgreifen, zum Beispiel steuerfreie Staatsanleihen ähnlich wie Municipal Bonds in den USA ausgeben. Damit wären Bonds auf einem Schlag attraktiver, die Zinslast für den Staat nicht höher. Oder, was einen noch größeren Kick bringen würde, sie führen eine Vermögenssteuer ein, die aber für Staatsanleihen nicht gilt.
Noch erhalten die USA von den Ratingagenturen die Bestnote. Was sind diese Bewertungen tatsächlich wert?
Das Kartell der beiden großen amerikanischen Ratingagenturen, Moody's und Standard & Poor's, ist die größte unkontrollierte Macht im Weltfinanzsystem. Bezahlt werden diese Institute von den Schuldnern, deren Bonität sie zu beurteilen haben. Ihre ungerechtfertigt hohen Gütesiegel für toxische Kreditverbriefungen haben wesentlich zur Finanzkrise beigetragen. Damit wurden Tausende Investoren ins Verderben gelockt. Sie bestimmen sogar das Schicksal ganzer Staaten und beeinflussen indirekt die Geldpolitik der Zentralbanken, die für ihre Kredite an Banken nur Staatsanleihen mit einer bestimmten Mindestbonitätsnote akzeptieren. Wenn man eine Anleihe kauft und als Erstes auf das Rating schaut, dann hat man schon verloren. Das ist das Letzte, worauf man schauen sollte. Ich kann nur raten, sein Geld mit eigenem gesundem Menschenverstand anzulegen.
Was bedeutet das alles für Anleger?
Früher waren lang laufende Staatsanleihen immer dann erste Wahl, wenn es der Konjunktur schlecht ging, die Inflation niedrig war und die Liquidität hoch. Aber dieses Paradigma hat sich durch die Finanzkrise überholt. Die Staatsanleihe ist nicht mehr die letzte Zuflucht. Wir haben heute Schuldner, deren wirtschaftliche Kraft und deren Bonität im Vergleich zu früheren Zyklen ungleich schlechter ist. Die Staatsverschuldung ist viel höher als in den 80er und 90er Jahren. Sicherheit finden Anleger aber auch bei Unternehmensanleihen oder Aktien solider Unternehmen. Eher wird der Schweizer Staat pleite gehen, als dass Nestlé seine Schulden nicht mehr bedient. Eine weitere Alternative ist Gold.
Es sei denn, das gesamte Finanzsystem bricht zusammen.
Die Gefahr sehe ich nicht, nicht mehr. Auf dem Höhepunkt der Finanzkrise schien der Zusammenbruch unausweichlich. Aber er ist ausgeblieben, wenngleich mit teilweise skurrilen Rettungsmaßnahmen.
Welche denn zum Beispiel?
Nehmen sie AIG. Die sind durch den amerikanischen Staat mit Geld vollgepumpt worden, um es unmittelbar danach wieder auszuzahlen; unter anderem Milliarden an die Deutsche Bank und zwar Vollkasko ohne Selbstbehalt. Vor diesem Hintergrund erscheint die Behauptung, keine Staathilfe in Anspruch genommen zu haben, ein wenig kühn. Als indirekte Staatshilfe kam noch hinzu, dass die Kanzlerin die Einlagen der Sparer garantiert hat. Wenn das nicht passiert wäre, wäre manches Institut am nächsten Tag leer geräumt worden. Niemand hätte damals für möglich gehalten, dass die Banken nur ein Jahr später schon wieder horrende Boni ausschütten.
Gemeinsam mit seinem Partner Kurt von Storch gründete Bert Flossbach 1998 die Flossbach & von Das Unternehmen zählt zu den führenden unabhängigen Vermögensverwaltern in Deutschland. Die Flossbach & von betreut nach eigenen Angaben Vermögenswerte von rund 2,5 Milliarden Euro.
