Arbeit der Zukunft: "Die Leute müssen ihr Gehirn gebrauchen"

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InterviewArbeit der Zukunft: "Die Produktion kommt zurück, die Jobs nicht"

von Simon Book

Oxford-Ökonom Carl Frey über das Verschwinden der Industriejobs, die falschen Versprechen von US-Präsident Trump und darüber, wie deutsche Politiker den technologischen Wandel ignorieren.

Frühling in Oxford, die Touristen bewundern die historischen Gebäudeensemble, deren erste Exemplare aus dem 13. Jahrhundert stammen, sie trinken ihr Ale in der Sonne und strömen durch die hohen Hallen, die direkt aus den Harry-Potter-Filmen zu stammen scheinen. In einer davon, der Oxford Martin School, empfängt Carl Frey, ein hochaufgeschossener Schlacks, mit lichtem, krausen Haar. Er ist einer der profiliertesten Forscher zur Arbeit der Zukunft.

Als er vor eineinhalb Jahren seine Studien zur Robotik in der Industrie veröffentlichte, sorgten sie weltweit für Aufsehen: fast die Hälfte aller Jobs seien potenziell automatisierbar, postulierte Frey. Gerade schreibt er an einem Buch, in dem er die letzten industriellen Revolutionen mit dem aktuellen Umbruch vergleicht. Seine These: diesmal ist es keine industrielle Revolution, weil es bald keine Industrie mehr gibt - es ist der Eintritt ins automatische Zeitalter.

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Die große Job-Lüge Wie Trump und Co. weiterhin die Wähler täuschen

Donald Trump, Theresa May und manch deutscher Wahlkämpfer versprechen dem „hart arbeitenden“ Mittelschichtsbürger die Rückkehr traditioneller Arbeiterjobs. Das Problem ist nur: Diese Arbeitsplätze gibt es nicht mehr.

Erst Kollege, dann Konkurrent: Roboter und Mensch Quelle: Scott R. Galvin für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Herr Frey, hat sich Donald Trump schon bei Ihnen gemeldet?

Carl Frey: Wieso?

Sie arbeiten gerade an einem Projekt, das die Menschen im amerikanischen Rust Belt untersucht - Trumps Wähler. Schon lange prophezeien Sie der Industrie keine große Zukunft. Die Populisten können sich die Zukunft ohne Industrie nicht vorstellen.

Nein, mit Trump hatte ich noch nicht das Vergnügen. Aber wir reden viel mit Mitarbeitern der Regierung - hier in Großbritannien und anderswo. Es geht ja um ein weltweites Phänomen: die Industriearbeit hat ihren Höhepunkt längst überschritten. Nicht nur in den ehemaligen Industriestaaten, sondern auch in Schwellenländern wie Indien, China oder Brasilien. Industrielle Fertigung kann nirgendwo auf der Welt mehr in großer Zahl Arbeitsplätze schaffen.

Trump, Theresa May oder Marine Le Pen erzählen den Menschen gerne, die Industrie sei in Niedriglohnländer abgewandert und lasse sich durch Handelsbeschränkungen und Zölle wieder zurückbringen.

In den Entwicklungs- und Schwellenländern sehen wir das Gegenteil. Dort ist die Industrialisierung, wie wir sie im Westen kennen, vielleicht nie richtig angekommen. Jedenfalls hat sich in diesen Staaten nie eine stabile Mittelschicht gebildet. Die Regierungen dort müssen sich etwas anderes überlegen. Ein Geschäftsmodell auf Industriejobs aufzubauen jedenfalls wird nicht gehen. Diese Arbeit wird heute hochgradig automatisiert, durch 3-D-Druck und Roboter wandert die Produktion gar zurück in die Industrienationen.

Jobs-im-Industriesektor

Ständig abwärts: Jobs im Industriesektor (in Prozent aller Beschäftigten). Für eine detaillierte Ansicht bitte auf die Grafik klicken.

Dann hat Trump doch recht: die Unternehmen kommen zurück.

Na ja, zumindest ist es heute wieder genauso günstig oder teuer, ein Produkt in den USA oder Thailand herzustellen. Obwohl die USA einen Mindestlohn haben. Die Produktion kommt also tatsächlich zurück. Die Jobs aber nicht. Es sei denn, die Löhne in den USA sinken so weit, dass es sich nicht mehr lohnt Roboter einzusetzen. Trump müsste die die US-Wirtschaft schon nach sowjetischem Vorbild umbauen, teilweise-verstaatlichen und subventionieren für mehr Industriearbeitsplätze. Das wird nicht passieren. Nein: es ist unmöglich, diese Jobs auf irgendeinem ökonomisch-sinnvollen Weg zurückzubringen.

Keine guten Neuigkeiten für die Arbeiter im Blaumann.

Ganz klar, überall auf der Welt schwinden diese Arbeitsplätze. Wir alle müssen uns also nach neuen Geschäftsmodellen umsehen. Meine Sorge dabei ist, dass die Länder, denen es heute schon gut geht, durch Automatisierung noch gewinnen, weil ihre Unternehmen höhere Gewinne machen. Die armen Länder können eigentlich nur an Wohlstand verlieren. Dabei waren wir doch bislang immer davon ausgegangen, dass Industrie 4.0 dazu führen würde, das die ganze Welt sich digitalisiert. Ich glaube, das Gegenteil tritt ein: der Fortschritt findet da statt, wo es gut ausgebildetes Personal gibt - also in den westlichen Ökonomien. Die Entwicklungsländer werden der große Verlierer werden.

„Kreativität oder soziale Interaktion sind schwer digitalisierbar“

In Deutschland scheint die Sorge vor dem Verschwinden der Industriejobs nicht allzu groß. Detlef Scheele, der neue Chef der Bundesagentur für Arbeit, bezeichnete gerade Ihre Studie im Spiegel als "Quatsch".

Der Mann hat keine Ahnung. Die Zahlen sprechen doch eine deutliche Sprache: die Produktivität steigt, die Industriejobs werden weniger, die Einkommen stagnieren, Arbeiter wenden sich populistischen Parteien zu. Ich sehe momentan keine Tendenz, das die Regierungen die Tragweite des Problems erkannt haben. Wir haben solche Veränderungen doch schon oft erlebt. Dennoch glauben die meisten Menschen noch immer, ihr Job sei so nicht von einem Roboter machbar. Das stimmt auch erstmal. Aber darum geht es gar nicht. Denken Sie an die Waschmaschine. Da ahmt ja nicht ein Roboter das mittelalterliche Waschweib nach, geht zum Fluss und hängt die Wäsche anschließend an den Baum. Die Konstrukteure haben eine wesentlich einfachere, energiesparendere und schlicht bessere Methode gefunden, Wäsche zu reinigen.

Früher oder später können Maschinen also alle Tätigkeiten übernehmen?

Nicht alle. Menschliche Kreativität oder soziale Interaktion etwa sind schwer digitalisierbar. Die momentane Transformation wird also auch manche Vorteile bringen, für viele allerdings große Nachteile. Das wird schmerzhaft in den nächsten Jahren, kann aber in der Langzeitwirkung dennoch positiv sein für die Länder, weil sie reicher werden. Deshalb müssen Politiker jetzt die richtigen Entscheidungen treffen, um die entstehenden Gewinne fair zu verteilen.

Deutschland BA-Chef Scheele erwartet historischen Beschäftigungsrekord

Der neue Vorsitzende der Bundesagentur für Arbeit (BA), Detlef Scheele, sagt für das laufende Jahr einen neuen Beschäftigungsrekord in Deutschland voraus.

Der Aufschwung auf dem Arbeitsmarkt hält an. Quelle: dpa

Sind Sie besorgt?

Es liegt nicht in meiner Natur, besorgt zu sein. Aber in den letzten Dekaden haben eine Menge Leute nicht vom Fortschritt profitiert. Sie wenden sich nun den Populisten zu. Es gibt protektionistische Tendenzen - also eine Menge gute Gründe, das genau zu beobachten.

Viele Regierungen und Unternehmen tüfteln derzeit an Schul- und Bildungsmodellen, um ihre Arbeitnehmer auf die Jobs der Zukunft vorzubereiten. US-Präsident Trump will sich etwas das deutsche Ausbildungssystem genauer ansehen. Ist das ein Ausweg?

Bildung ist ein wichtiger Faktor. Was klar zu sein scheint: sich den Wohlstand mit den eigenen Händen zu erarbeiten wir immer schwieriger. Die Leute müssen ihr Gehirn gebrauchen. Das hat aber auch eine gute Seite: solche Jobs in der Industrie sind meist besser bezahlt. Die Menschen haben also auch mehr Geld zum ausgeben. Das kann ein Wachstumstreiber sein. Aber auch hier sehen wir eine Spaltung: die Bildungseinrichtungen in den USA, Deutschland oder dem Vereinigten Königreich sind viel besser als die in Entwicklungsländern. Auch wenn die heutigen Schwellenländer also ihre Industrie automatisieren wollen - die guten Köpfe finden die Unternehmen wohl woanders. Es ist ganz klar: die Länder mit dem am besten ausgebildeten Arbeitern werden die großen Gewinner der technologischen Revolution sein.

Dann ist aber immer noch nicht geklärt, was mit denen passiert, die durch Automatisierung heute schon ihren Job verlieren. Was halten Sie von einer Roboter-Steuer, wie sie etwa Bill Gates fordert, um künftig Sozialsysteme oder Grundeinkommen zu finanzieren?

Ich glaube, eine solche Steuer ist keine gute Idee. Es würde nicht nur ein weltweiter Wettlauf um die niedrigste Robo-Tax entstehen. Sie würde außerdem den technologischen Wandel bremsen. In den vergangenen zweihundert Jahren war Technologie immer der größte Treiber des Wohlstands. Wenn man eine Gesellschaft also arm halten will, sollte man sie von neuen Technologien abschotten. Eine Steuer darauf ist wohl das kontraproduktivste was man tun kann. Um die Sozialsysteme zu finanzieren oder auch das bedingungslose Grundeinkommen sollten wir lieber darüber nachdenken, wie man die Effizienzgewinne, die Unternehmen durch Automatisierung erwirtschaften, besteuert.

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