Herr Olearius, die Finanzkrise gilt in Europa als bewältigt. Ist das, was wir erleben, die Ruhe nach dem Sturm - oder die Ruhe vor dem Sturm?
Rückschläge sind jederzeit möglich. Wir müssen jetzt zunächst die neuen Vorgaben abarbeiten, wie es von den Aufsehern verlangt wird. Ob das neue Finanzkrisen verhindert, ist offen. Es kann wegen der Vielzahl von Maßnahmen auch zu Verwirrung und Übertreibungen kommen. Darin sehe ich eine Gefahr.
Wo genau liegt das aktuelle Gefahrenzentrum?
Die Hauptgefahr sehe ich in den unverändert hohen Summen von Anleihen und Assets, die sich im Besitz von Banken befinden und bei denen die Gefahr weiterer Wertabschläge besteht. Vielleicht kommt es auch zu neuen Korrekturen im Immobilienbereich. Dafür läuft die Unternehmensfinanzierung viel besser, als wir alle gedacht haben.
Im Moment leiden vor allem die offenen Immobilienfonds, die einst als sehr sichere Geldanlage galten. Drei mussten bereits geschlossen werden. Rechnen Sie mit weiteren Zusammenbrüchen im Markt der Fondsgesellschaften?
Das muss man sehr differenziert betrachten. Was wir da beobachten, ist eher ein Liquiditätsproblem einzelner Fonds. Das wird in der Öffentlichkeit zu sehr als materieller Verlust wahrgenommen. Ich sitze beispielsweise im Aufsichtsrat der Fondsgesellschaft KanAm, da kann ich derzeit keinen materiellen Schaden für die Anleger aus der Abwicklung des Immobilienfonds "US Grundinvest" absehen. Es mag aber einzelne andere Fonds geben, wo materielle Wertkorrekturen stattfinden müssen.
Ist es eine gute und zulässige Idee, offene Fonds auf einmal zu schließen, wie es der Gesetzgeber vorhat?
Temporäre Aussetzungen waren im Konzept der Immobilienfonds von vornherein vorgesehen und sind im Investmentgesetz geregelt. Jetzt muss man die Zeit verlängern, auch wegen der überspitzten Berichterstattung in den Medien. Ich sage aber ganz deutlich: Das Produkt als solches hat sich durchaus bewährt. Und es verdient, weiter gepflegt zu werden.
In den USA sinken die Hauspreise weiter, der Staat fährt hohe Defizite und die Notenbank wird erneut eigene Staatsanleihen aufkaufen. Grund zur Sorge?
Amerika hat noch immer zu kämpfen. Die Krise ist noch nicht verdaut. Das sieht man auch an den neu strukturierten Wertpapieren für Immobilien, für die einzelne Banken jetzt Rückstellungen bilden mussten.
Kommt also nach dem Hypothekeneinbruch und den Bankenrettungen eine dritte Welle der Finanzkrise auf uns zu?
Das ist nicht gänzlich auszuschließen, wenn auch nicht wahrscheinlich. Aber zugleich muss man auch sehen, dass selbst die Schließung der US-Investmentbank Lehman Brothers für die Anleger nicht im völligen Desaster endete. Einzelne Anleihen von Lehman wurden auch nach dem Zusammenbruch immer noch mit rund 50 Prozent des Ursprungswertes gehandelt.
Also kann man auch am Niedergang etwas verdienen?
Wie wir sehen: Ja. Findige Investoren haben sich aufgemacht und handeln diese Anleihen.
Sie auch?
Nein, wir haben strukturierte und hochriskante Wertpapiere ganz bewusst nicht angefasst und tun es auch jetzt nicht. Wir haben es zwar ernsthaft überlegt, aber dann doch nicht zugegriffen. Als ich dann nach langer Zeit einen kleinen Betrag investieren wollte, haben die Mitarbeiter gesagt: Nein, jetzt bleiben wir auch weiterhin abstinent.
Was hilft bei der Auswahl?
Wir haben uns nie ausschließlich an den vorgegebenen Kennzahlen der Aufsichtsbehörden orientiert. Denn die folgen zu stark mathematischen Grundgedanken. Viele Banken meinten, nach den diversen Kennziffern den Einsatz des Eigenkapitals und die Risikotragfähigkeit ihrer Häuser genau berechnen zu können. Das aber ist ein gefährlicher Trugschluss.
Kann man denn wirtschaftliches Risiko überhaupt mathematisch messen?
Nein, das ist in meinen Augen unmöglich. Das ist eine der falschen Grundannahmen in der Finanzbranche. Und der Irrtum setzt sich bei den neuen Vorgaben der Staaten und ihrer Regulierungsbehörden fort. Das Vertrauen auf eine zahlenbasierte Steuerung wird nicht in Frage gestellt. Immer wieder wird die mathematische Machbarkeit propagiert. Dabei sind Erfahrungen und persönliche Einschätzungen mindestens genauso wichtig.
Basel III, das neue Regelwerk für die Banken, basiert aber auch weitgehend auf Zahlen?
Ja, und das halte ich für eine große Gefahr. Ich will meine Branche nicht in Schutz nehmen, da wurden sicher eklatante Managementfehler begangen. Aber wir sind schon durch die Regeln von Basel II und weitere Vorschriften in eine bestimmte Richtung gedrängt worden. Vieles wurde initiiert, was sich dann nicht bewährt hatte .
Zum Beispiel?
Nehmen Sie die Umstellung auf die internationale Rechnungslegung IFRS in kürzester Zeit. Solche Schritte brauchen doch viel mehr Zeit, sie dürfen die Institute und die Menschen nicht überfordern. So etwas darf man nicht anwenden, wenn man noch nicht alle Auswirkungen kennt.
Der Starökonom Paul Krugman fordert, das Bankgeschäft müsse wieder langweilig werden. Er plädiert für Entschleunigung. Sie auch?
Der Grundgedanke von Krugman, den Sie ja auch bei Prof. Stiglitz und anderen Ökonomen finden, ist sicher richtig. Man wird zwar die Globalisierung nicht zurückdrehen können, und das Investmentbanking wird seinen Platz in der Finanzwelt behalten. Aber der stürmische Geist und die starke Gier nach Profiten sollten sich legen. Das schadet mehr, als es nützt.
Wie lässt sich die Gier beschränken?
Ich würde meinen, dass wir in Norddeutschland von Natur aus etwas verhaltener sind. Wir wissen, dass wir nicht so große Volumina stemmen können wie beispielsweise Herr Dibelius von Goldman Sachs oder Herr Notheis von Morgan Stanley. Das zwingt uns zur Mäßigung, was ich nicht bedaure. Da wir nicht über die Platzierungsmacht der Großbanken verfügen, können wir umso besser unabhängig beraten.
Die Notenbanken in Japan und den USA überschwemmen die Märkte seit Monaten mit Liquidität. Bereitet Ihnen dies Sorge?
Ich bin an diesem Punkt skeptischer als manch anderer. Viele sagen, die Inflationsgefahr ist gering. Ich glaube dagegen, dass es schwer werden wird, das Geld später einzusammeln. Dabei wären wir gut beraten, diese übermäßige Liquidität langsam wieder abzuschöpfen.
Sie plädieren für mehr Sparsamkeit und weniger Deficit Spending?
Das ist richtig. Wir sehen doch in Deutschland, dass der Weg des Maßhaltens zum Ziel führt. Reine Keynesianer mit überzogenem "deficit spending" beschreiten einen Irrweg, auch in schweren Zeiten sind Grenzen einzuhalten.
Wo steht Amerika heute?
Unsere Kunden, soviel kann ich verraten, sind skeptisch. Wir sehen eine deutlich reduzierte Nachfrage nach amerikanischen Werten. Das Land bietet nicht mehr die Absicherungsbasis, die es früher bot.
Ist Gold zur Absicherung besser geeignet oder baut sich hier eine Blase auf?
Bislang ist die Rechnung beim Gold aufgegangen, aber wir haben den Kunden zu viel niedrigeren Preisen zum Einstieg geraten. Heute empfehlen wir das nicht mehr aktiv.
Auch die Aktie ist keineswegs das verlässliche Wertaufbewahrungsmittel, als das wir es einst empfunden haben. Zugespitzt gefragt: Ist die Aktie überhaupt noch ein Wertpapier, angesichts all der Schwankungen?
Früher war der Wettlauf Aktie gegen Anleihe immer klar zu Gunsten der Aktie ausgegangen. Da war das eindeutig.
Ja, so haben wir es alle gelernt. Aber Versicherer wie die Allianz setzen heute nicht mehr so stark auf Aktien .
Die haben auch nicht immer das Richtige getan. Denken sie nur an die Wohnungsbaubestände, von denen sich viele Versicherungen getrennt haben. Die wären froh, wenn sie dort heute eine Rendite von vier, fünf Prozent erzielen könnten. Aber zurück zu den Aktien: Die deutschen Versicherer sind auch durch die Finanzaufsicht Bafin und die Stresstests genötigt worden, sich von Aktien zu trennen. Da wurde überzogen und heute fehlen die Erträge aus den Aktien. Das kann sich aber auch wieder umkehren, denn der Anlagenotstand ist offensichtlich.
Griechische Staatsanleihen konnten, entgegen mancher Vorhersage, von der Krisenbewältigung profitieren. Sind diese Papiere wirklich sicher?
Grundsätzlich ja, generell ist jedoch ein "haircut" nicht ausgeschlossen. Durch ihn würden die Anleihegläubiger an der Sanierung beteiligt.
Und Sie sagen: Das ist auch in Ordnung so?
Wenn der Abschlag nicht zu stark ausfällt, ist das vertretbar und im Kern auch fair.
Aber dürfen die Staaten das tun, wo die Investoren doch Garantien des IWF, der EU und sogar das Wort des US-Präsidenten haben?
Da haben Sie in diesen Fällen natürlich Recht. Aber für die Zukunft wäre das bei neuen Emissionen durchaus eine Idee. Ich denke auch bei Anleihen von Banken nicht an den großen Knall, sondern an ein vorgeschaltetes Sanierungsverfahren, in das die Anleihegläubiger einbezogen werden müssten.
Apropos Rettungsmaßnahmen für Kreditinstitute: Ist man bisher mit den Landesbanken richtig umgegangen?
Ich beurteile die Landesbanken nicht so negativ wie die Öffentlichkeit. Und das liegt nicht daran, dass ich selbst einmal Vorstand bei der NordLB war. Auffällig ist, dass die Landesbanken hauptsächlich durch den Steuerzahler gerettet wurden, die Sparkassen haben als Miteigentümer sehr geschickt operiert und die Rettung weitestgehend den Ländern überlassen.
Brauchen wir wirklich noch all die Landesbanken?
Nein, aber Vorsicht. Wir haben noch nicht genügend darüber nachgedacht, dass wir Institute brauchen, die langfristig Infrastrukturprojekte finanzieren. Das können die Landesbanken. Ich bin mal gespannt, wer diese Lücke füllen wird. Natürlich macht das auch die staatliche KfW, die sich ja enorm ausgebreitet hat. Vielleicht wird die jetzt noch größer.
Die Landesbanken müssten also "back to the roots" gehen.
Ja, genau. Und die wilde These, die Landesbanken müssten dem Mittelstand ins Ausland folgen und dort "German Centres" unterhalten, die können sie vergessen. Das war ein großer Irrtum. Der sollte schleunigst korrigiert werden.
Aber die "Drei Säulen" aus Privatbanken, Sparkassen und Genossenschaftsbanken können stehen bestehen bleiben?
So hat es sich herauskristallisiert. Aber innerhalb der Säulen wird doch enorm verdichtet, nehmen sie die Sparkassen, die kommen von ca. 1000 Instituten vor Ort auf heute noch 430.
Also keine neue Privatisierungsdiskussion. Dabei haben Sie im Bankenverband BdB doch deutliche Kritik an der Struktur und vor allem an der Regulierungswut der Berliner Regierung geäußert.
Im Verband sind jetzt rund 220 sehr unterschiedliche Banken, die sehr sinnvolle Aufgaben erfüllen. Das hat die Politik noch nicht erkannt, deshalb unser Aufschrei. Nehmen sie die Autobanken, wenn die nicht mehr finanzieren können, beeinträchtigt das die ganze Wirtschaft. Man darf nicht alle Banken über einen Kamm scheren. Bei uns findet Innovation statt, denken wir nur an die Direktbanken. Wir brauchen die Freiheit für solche Weiterentwicklungen.
Der Aufruf war laut und beachtlich, gleichzeitig nähert sich die Deutsche Bank ihrem Gewinnziel von zehn Milliarden Euro für 2011. Kann man da wirklich von Notlagen sprechen?
Auch bedingt durch die hohen administrativen Kosten hat Herr Ackermann doch längst Abschied genommen von seinen hohen Renditezielen.
Ist Ackermann heute nicht auch eher ein "deutscher Bankier" als ein Investmentbanker?
Er nähert sich an. Beides darf kein Gegensatz sein.
Wie viel Rendite erzielt M.M.Warburg & CO?
Im vergangenen Jahr lagen wir bei etwa 30 Prozent Rendite auf das eingesetzte Kapital. Aber ich würde das nie als Ziel festschreiben: Wir setzen auf Beständigkeit und Solidität. Wir haben gerade zu stehen vor unserer 220jährigen Geschichte.
Ein anderes Traditionshaus, Sal. Oppenheim, hat in diesem Jahr seine Unabhängigkeit verloren.
Oppenheim scheint mir Gefangener des eigenen Marketings geworden zu sein. Als Privatbank ist immer wieder Bodenhaftung herzustellen, was schwer fällt, wenn man dauernd darauf abstellt, die Größten sein zu wollen.
Die persönlich haftenden Gesellschafter von Oppenheim stehen heute sehr einsam da. Zu Recht?
Wir haben uns zurückgehalten in der Kritik und auch in den Versuchen, aus diesem Niedergang Vorteile zu ziehen. Wir haben auch nicht versucht, einzelne Teams herauszubrechen.
Was können Banker aus dem Fall Oppenheim lernen?
In meiner Zeit habe ich Neues angeschoben, aber ich habe immer versucht, die gesamte Geschäftstätigkeit wieder zu ordnen und überschaubar zu halten.
Die Immobiliengeschäfte mit dem Unternehmer Esch, haben die geschadet?
Ich glaube ja. Das war am Ende eine Überdehnung. Es wird spannend werden, wie die neue Führung von Sal. Oppenheim unter der Deutschen Bank das weiter gestaltet. Es hat ja noch nicht die robuste Trennung von Esch gegeben, wie viele sie vermutet haben.
Oppenheim und Olearius, waren das getrennte Welten oder haben sie über die Zukunft des Kölner Bankhauses gesprochen?
Wir haben uns im Vorfeld - ein, zwei Jahre vor dem Niedergang - kollegial ausgetauscht. Aber die komplexe Struktur von Oppenheim mit Luxemburg, Köln und Frankfurt mit neuen Beteiligungen und Geschäftsfeldern stellten doch andere Verhältnisse dar.
Was könnte Sie noch reizen? Wie wäre es mit der BHF Bank?
Da muss ich aufpassen: Das sind Größenordnungen, die wir nicht mehr stemmen können. Wir müssen Zukäufe auch verdauen können und wir dürfen unseren Charakter nicht verlieren.
Die Deutsche Bank hat Sal. Oppenheim unter ihre Fittiche genommen, kann das gut gehen?
Die Antwort auf ihre Frage beginnt mit einer weiteren Frage: Was haben denn Privatbankiers heute noch für Chancen und Aufgaben? Ich glaube sehr daran, dass das "Entrepreneurhafte", der Einsatz im Einzelfall, sehr wichtig ist. Aus Sicht der Deutschen Bank wird der Kauf vielleicht ein Erfolg. Aber Oppenheim wird bald schon etwas anderes sein, als das, was es vorher war.
Oppenheim wird vermutlich eine Boutique im Kaufhaus Deutsche Bank. Ist es das, was Sie meinen?
Die Frage ist doch: Kann bei Oppenheim der Geist erhalten bleiben, wenn die Deutsche Bank von einer ganz anderen Mentalität ausgeht. Man wird an Stabsstellen berichten müssen. Bleibt da noch genügend Freiraum?
Herr Olearius, Sie gehen auf die 70 zu, wenn auch nicht mit ganz schnellen Schritten. Wie stellen sie sich Ihre Nachfolge vor?
Ich habe schon vor 15 Jahren versucht, meine Nachfolge in die Wege zu leiten. Dabei habe ich nicht immer alles richtig gemacht. Jetzt ist aber die Zeit absehbar, wo Max Warburg und ich ausscheiden. Mit Henneke Lütgerath, meinem Sohn Joachim und Eckhard Fiene haben wir ein gutes Team zusammengestellt, das beständig arbeitet. Wir werden sicher noch einen weiteren Partner aufnehmen.
An wen denken Sie? Das ist geplant, aber noch nicht entschieden. Endgültig entscheiden wir nach der Bewährungszeit. Da ist aber alles in die Wege geleitet.
Können Sie überhaupt ganz loslassen?
Ich gebe zu: Die Abnabelung ist nicht ganz leicht. Aber ich baue jetzt schon einiges ab, auch an Aufsichtsratsmandaten. Unternehmer allerdings bleibt man sein Leben lang.
Gibt es ein Schlussdatum?
Das gibt es. Aber das halte ich vor mir selbst geheim.
Herr Olearius, wir danken Ihnen für dieses Interview.
