Otte und Vorndran im Interview: „Der Dreck wird fleißig unter den Teppich gekehrt“

Otte und Vorndran im Interview: „Der Dreck wird fleißig unter den Teppich gekehrt“

, aktualisiert 12. Februar 2013, 13:20 Uhr
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Max Otte, Wirtschaftsprofessor und Investor, und Philipp Vorndran, Kapitalmarktstratege bei Flossbach von Storch - im Interview mit Handelsblatt Online raten die beiden zum Kauf von Aktien.

von Jörg HackhausenQuelle:Handelsblatt Online

Die Krise ist lange noch nicht ausgestanden. Die Probleme werden nur auf die Zukunft verlagert. Da sind sich Max Otte und Philipp Vorndran einig. Im Interview erklären die Geldexperten, warum sich viele Immobilienbesitzer wundern werden und warum man Aktien kaufen sollte - und welche ihre Favoriten sind.

Herr Vorndran, Herr Otte, man hört immer öfter, die Euro-Krise sei überstanden. Was meinen Sie?

Vorndran: Die Politik und manche Vertreter der Notenbanken versuchen die Menschen in Sicherheit zu wiegen, wenn sie so etwas sagen - sicher auch um ihre Chancen bei den anstehenden Wahlen nicht zu gefährden. In Wahrheit ist die Krise aber noch lange nicht überstanden.

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Otte: Die Hysterie, die ja auch völlig überzogen war, ist vorbei. Ich kann mir vorstellen, dass die Kapitalflucht erst einmal der Vergangenheit angehört. Aber die strukturellen Probleme sind natürlich nicht behoben worden.

Vorndran: Die Schulden wachsen in den meisten Ländern weiter, die Arbeitslosigkeit steigt ungebremst zu und die relative Wettbewerbsfähigkeit hat sich bislang nur unzureichend verschoben, all das deutet auf eine sehr lange Dauer des Strukturumbruchs hin. Es wird fleißig unter den Teppich gekehrt. Als gute Hausmänner wissen wir ja, dass das auf Dauer kein probates Mittel ist. Irgendwann ist so viel Dreck unter dem Teppich, dass er nicht mehr zu verbergen ist.

Otte: Das wird noch lange Zeit in Anspruch nehmen. Der Weg wird über Inflation im Norden und Depression im Süden führen.

Trotzdem geht es an den Märkten aufwärts.

Vorndran: Die Europäische Zentralbank hat sich verpflichtet, für die Finanzierung der Krisenstaaten zu sorgen. Im Moment hält der Markt das Versprechen für glaubwürdig.

Sie glauben das anscheinend auch – in den Fonds haben Sie spanische und italienische Anleihen.

Vorndran: Wir sind Investoren, die jeden Tag vor der Frage stehen, wo wir das Geld unserer Kunden anlegen. Manchmal müssen wir auch Positionen eingehen, bei denen wir uns aus unserer ökonomischen Weltanschauung ein anderes Vorgehen der Verantwortlichen erwünscht hätten. Dogmatismus ist hier ein schlechter Ratgeber, wir müssen jeden Tag aufs Neue versuchen für unsere Kunden mit einem guten Chance-Risiko-Verhältnis Geld zu verdienen.

Muss man ins Risiko gehen, um überhaupt noch Geld zu verdienen?

Otte: Eine risikolose Anlage gab es nie. Und die gibt es auch jetzt nicht.

Aber früher gab es noch gut verzinste Anleihen, die halbwegs sicher waren. Jetzt gibt es für eine zehnjährige Bundesanleihe gerade mal 1,6 Prozent.

Otte: Das kommt bei den Leuten erst langsam an. Sie merken, dass etwas nicht stimmt. Gleichzeitig sind sie unsicher, was sie machen sollen.

Vorndran: Der durchschnittliche deutsche Privatanleger schaut seinen Depotauszug an, sieht eine Bundesanleihe mit Laufzeit bis 2017, und sagt: Ich habe doch kein Problem: Bis 2017 bekomme ich noch einen Zins von 4,25 Prozent. Dass man damit allerdings nur noch eine Rendite von unter 0,5 Prozent erzielt und spätestens mit dem Fälligwerden der Anleihe ein Problem haben wird, verstehen viele gar nicht. Das wird komplett verdrängt.

Otte: Da fehlt es schlicht und einfach an Kenntnis.


„Immobilienboom? Kommen Sie mal zu mir in die Eifel“

Wenn die alten Papiere auslaufen, müssen sich Anleger etwas einfallen lassen.

Vorndran: Nehmen wir mal an, jemand besitzt eine Anleihe von BMW aus dem Jahr 2008. Die wirft einen Zinskupon von mehr als acht Prozent ab, läuft aber in diesem Jahr aus. Dann geht der Anleger im September zu seinem Bankberater und fragt, was er mit dem Geld machen soll. Der Bankberater wird ihm sagen, dass er eine neue Anleihe von BMW kaufen kann, mit einer Laufzeit bis Ende 2018, aber nur noch einer Rendite von unter 2,5 Prozent.

Otte: Die Banken verkaufen zurzeit auch wieder Derivate in großer Zahl an Privatanleger. Das wird richtig gepusht.

Vorndran: Erschreckend.

Otte: Das strategische Denken, wie man sein Vermögen vernünftig aufteilen sollte, und was man besser bleiben lassen sollte, bekommt man in den Privatanleger leider nur schwer rein. Wobei sich die institutionellen Investoren oft auch nicht viel schlauer anstellen.

Wie machen es die professionellen Investoren?

Vorndran: Es ist schon interessant, welche Konstruktionen sich speziell Großinvestoren einfallen lassen, um vermeintlich stabile  Renditen von vier, fünf Prozent zu erwirtschaften. Da wird in Infrastruktur investiert, in alternative Energien oder in Parkuhren in den USA. Dabei wird so getan, als gäbe es kein Risiko – obwohl solche  Investments oft extrem illiquide sind und sehr lange Laufzeiten haben. Die Risiken werden nur verlagert auf die Zukunft.

Otte: Das hat auch buchhalterische Gründe. Hauptsache, es steht irgendwas Schönes auf dem Papier. Volatilität hat man illiquiden Investments auch erst mal nicht. Was dann allerdings in zehn Jahren rauskommt, kann sehr ernüchternd sein.

Wie sieht es mit Immobilien als Alternative aus? Zurzeit wird viel über Immobilienboom und steigende Mieten geredet.

Otte: Die Entwicklung auf dem Immobilienmarkt ist zweigeteilt. Gute Regionen, gute Städte, gute Lagen werden teurer. Im qualitativ hochwertigen Segment werden wir weitere Preissteigerungen sehen. Aber in anderen Segmenten passiert das Gegenteil.

Vorndran: Im Durchschnitt waren in Deutschland die Preise und die Mieten in den letzten zehn Jahren erstaunlich stabil und sind im internationalen Vergleich kaum angestiegen. Aber der Durchschnitt ist immer falsch. Wenn Sie die durchschnittliche Temperatur aus Eisschrank und Ofen berechnen, kommt wahrscheinlich eine angenehme Raumtemperatur heraus. Nur in der Praxis hilft das nicht viel weiter

Otte: Kommen Sie mal zu mir in die Eifel. 800 Quadratmeter Grundfläche, 100.000 Euro Kaufpreis.

Vorndran: Ich war gerade bei meiner Mutter in der Rhön. Dort gibt es wunderbare Häuser mit 350 Quadratmetern Wohnfläche, dazu 2.000 Quadratmeter Land. In Frankfurt ein Mehr-Millionen-Objekt, nur in der Rhön liegt der Verkehrswert irgendwo zwischen 250.000 und 350.000 Euro.

Otte: Schöne Gegend.

Vorndran: Wunderschön! Wenn Sie in einer solchen Region ein stabiles Lebenseinkommen gefunden haben, müssen Sie dort kaufen. Grundsätzlich sind wir davon überzeugt, dass eine selbstgenutzte Immobilie noch immer attraktiv ist, nicht zu Letzt aus Überlegungen der Altersvorsorge.


„Die Erholung der Aktienmärkte hat noch nicht begonnen“

Wie sieht es mit Immobilien als Geldanlage aus?

Otte: Viele Immobilienbesitzer werden eine Überraschung erleben. Früher konnten sie ein Häuschen in Buxtehude oder in Hameln kaufen, fremdfinanziert, dann kam die Inflation, und nach ein paar Jahren hatten sie einen schönen Gewinn. Das funktioniert heute nicht mehr.

Vorndran: Da stimme ich vollkommen zu. Sorgen machen uns die sogenannten Zinshäuser, die die Leute als Geldanlage kaufen. Die Risiken sind erheblich, dass die Mieterträge nach Steuern, Regulation und persönlichen Arbeitsaufwand in vielen Fällen nicht hoch genug ausfallen, um die Inflation auszugleichen.

Wo sollte man denn investieren, wenn man etwas Geld übrig hat?

Otte: Die Aktie ist ein ungeliebtes Kind, aber sie gehört in jede Vermögensaufstellung. Gerade europäische Aktien sind immer noch günstig. Schauen Sie sich Nestlé an – mit der Aktie erzielen Sie dauerhaft eine Rendite von sieben, acht Prozent pro Jahr.

Vorndran: Das teilen wir zu hundert Prozent. Es gibt viele sehr gute Aktien, die um Längen billiger sind als vergleichbare Unternehmensanleihen. Wir empfehlen unseren Kunden: Investieren Sie bis zum oberen Ende ihrer Risikotragfähigkeit in Aktien. Ich glaube, diese Aussage stammt ursprünglich sogar von Ihnen, Herr Otte.

Otte: Könnte von mir sein. (lacht)

Lange war mit Aktien nicht viel zu holen. Das hat viele Anleger abgeschreckt.

Vorndran: Der Fehler, den viele Anleger machen, ist, die letzten zehn Jahre als Maßstab für die nächsten zehn Jahre zu nehmen. Das ist absurd. Gehen Sie mal zurück ins Jahr 2000. Aktien waren in den Jahren davor gut gelaufen. Wenn Sie das als Maßstab genommen hätten, dann hätten Sie noch mehr Aktien gekauft – genau vor dem Platzen der Dotcom-Blase. Sie müssen sich die Bewertung der Anlagen anschauen und das bedeutet meist antizyklisch investieren!

Im vergangenen Jahr ist der Dax kräftig gestiegen – um fast 30 Prozent. Ist denn noch viel zu holen?

Otte: Also bitte, die Erholung der Aktienmärkte hat noch gar nicht richtig begonnen. Da haben wir noch eine lange Zeit vor uns.

Vorndran: Es heißt immer, der Dax notiere in der Nähe seiner Höchststände. Aber das stimmt gar nicht. Beim Dax werden alle Dividenden eingerechnet. Nähme man die raus, dann stünde der Dax deutlich unter 5.000 Punkten.

Otte: Jetzt schon von einer Überbewertung zu sprechen, ist absurd.


„Unsere größte Sorge: Nicht zu früh aussteigen“

Haben Sie keine Angst vor einem erneuten Einbruch am Aktienmarkt, etwa wenn sich die Euro-Krise wieder zuspitzt?

Vorndran: Einen Einbruch kann es immer geben. Niemand weiß, wann und woher der nächste ‚Schwarze Schwan‘ kommt. Aber danach geht es auch rasch wieder aufwärts – es fehlen einfach die Alternativen in denen sie beruhig und rentierlich ihr Geld parken können. Langfristig bekommen Sie mit Aktien die beste Rendite für‘s Geld. Bei Qualitätsaktien rechne ich mit sieben Prozent pro Jahr – vier Prozent aus der Dividende und drei Prozent aus organischem Wachstum.

Otte: Was viele nicht verstehen: Unternehmen sind nicht Länder. Ein gutes Unternehmen bleibt ein gutes Unternehmen, auch wenn die Staaten immer mehr Schulden anhäufen. Selbst wenn es an den Märkten in nächster Zeit seitwärts gehen sollte, und wir auf den richtigen Anstieg noch warten müssen, können wir das gut aushalten. Denn in der Zwischenzeit werden wir durch gute Dividenden entlohnt.

Vorndran: Das Schlimme ist: Wenn der Dax kräftig gestiegen ist, sagen wir bei 11.000 Punkten, kommen wieder alle gerannt und wollen Aktien haben – nicht nur die Kleinanleger, auch viele Große wie Versicherungen und Pensionskassen, aufgrund der dann verbesserten Risikotragfähigkeit.

Steigen Sie dann aus?

Vorndran: In zwei, drei Jahren könnten wir vor der Frage stehen, ob wir verkaufen müssen. Das hängt zum großen Teil von der Bewertung ab, die die Investments dann aufweisen. Die Kunst für die Investoren, die frühzeitig die Attraktivität der Aktie erkannt haben, wird dann darin bestehen, nicht zu früh auszusteigen. Das ist eigentlich unsere größte Sorge.

Welche Aktien schauen Sie sich aktuell an?

Otte: Ich schaue mir den Telekom-Sektor an, zum Beispiel KPN aus den Niederlanden. Die Aktie ist nach der Ankündigung einer Kapitalerhöhung abgestürzt. Für mich ist so ein Ausverkauf die beste Investment-Chance überhaupt. Wenn ich nicht jetzt dort investiere, wann dann? Auch TNT Express finde ich klasse. Da sehe ich ein Potenzial von 60, 70 Prozent.

Wie laufen Ihre Commerzbank-Aktien, Herr Otte?

Otte: Die habe ich bei etwa 1,30 Euro gekauft. Ich bin im Plus. Allerdings bin ich nur mit sehr kleinem Einsatz eingestiegen, sozusagen als Option.

Vorndran: Bei Banken sind wir weiter sehr vorsichtig. Es ist bei den meisten noch immer schwer, ein langfristig funktionierendes Geschäftsmodell zu erkennen. Bei vielen Banken weiß immer noch kein Mensch weiß, was für Risiken noch in den Bilanzen stecken.

Otte: Ich habe sie gekauft, weil kein Mensch weiß, was in der Bilanz steckt! Vielleicht gibt es eine positive Überraschung. Aber bitte, Commerzbank-Aktien stellen für mich nur eine sehr kleine Beimischung dar.

Welche Aktien sind Ihre Favoriten, Herr Vorndran?

Vorndran: Wir setzen auf global aufgestellte Unternehmen mit stabilem Geschäftsmodell, zum Beispiel Flaggschiffe wie Microsoft, McDonalds oder Nestlé. Diese Aktien übernehmen im Depot die Funktion, die früher Anleihen hatten.

Otte: Die Funktion hat bei mir die Aktie von Berkshire Hathaway. Das ist mein Festgeld.

Philipp Vorndran ist seit 2009 Kapitalmarktstratege bei Flossbach von Storch, wo er von 2005 bis 2008 im Aufsichtsrat saß. Zwischen 1997 und 2008 war der studierte Betriebswirtschaftler unter anderem globaler Chefstratege und Deutschland-Chef im Asset Management der Credit Suisse Gruppe.

Max Otte: Der Leiter des Instituts für Vermögensentwicklung GmbH (IFVE) in Köln ist neben seiner Tätigkeit als Wirtschaftsprofessor auch als Autor und Herausgeber zahlreicher Bücher aktiv. Otte gilt als passionierter Value-Investor und großer Anhänger des weltbekannten US-Investors Warren Buffett. Er ist ständig auf der Suche nach unterbewerteten Aktien für seinen 2008 aufgelegten PI Global Value Fund.

Der Autor auf Twitter:

 

Quelle:  Handelsblatt Online
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