Herr Urban, am 15. September 2008 ging Lehman Brothers Pleite, die Finanzwelt brach zusammen, die Welt rutschte in die Rezession. Drei Jahre später beben die Märkte erneut. Stehen wir erneut am Abgrund?
Wir sind heute erneut in einer schwierigen Situation, im Vergleich zu 2008 stehen wir aber deutlich besser da. Die Unternehmen haben ihre Lehren aus der Lehman-Pleite gezogen und sich unabhängiger von den Banken gemacht. Insgesamt stehen sie wesentlich solider da. Zudem gibt es eine ganz andere Risikowahrnehmung. Vieles, was 2008 als undenkbar galt, wird heute als Szenario diskutiert. Die Sensibilität für „Schwarze Schwäne“ ist deutlich gewachsen. Das macht einen Schock wie damals unwahrscheinlich.
Gerade aktuell wird aber wieder viel über Bankenpleiten diskutiert. Droht nicht ein zweiter Fall Lehman?
Wenn wir es schaffen, dass es bis 2013 keinen Schuldenschnitt eines europäischen Staates gibt, rechne ich nicht damit.
Die Gefahr, dass es anders kommt, ist real. Eine Pleite Griechenlands gilt an den Märkten als sehr wahrscheinliches Szenario. Und auch in der Politik gibt es zunehmend Stimmen, die einen solchen Schritt nicht ausschließen.
Viele würden Griechenland ohne Zweifel gerne Pleite gehen lassen. Es wäre auch ein starkes Signal, das anderen Schuldenstaaten zeigen würde, dass sie die Konsequenzen ihres Handelns tragen müssen und nicht immer von den anderen Euro-Staaten aufgefangen werden. Insofern wäre ein solcher Schritt womöglich heilsam. Dennoch glaube ich nicht, dass die Politik es so weit kommen lässt.
Warum?
Auch wenn die öffentliche Diskussion ganz anders verläuft, haben wir in Wahrheit keine Staatsschuldenkrise. Das größte Problem sind nach wie vor die unterkapitalisierten Banken.
Wie bitte? Die ausufernden Staatsschulden sind kein Problem?
Doch, das sind sie. Aber eine hohe Staatsverschuldung wäre beherrschbar, wenn das Bankensystem stabil wäre. Nehmen Sie das Beispiel Japan: Der Staat ist extrem verschuldet, verfügt aber mittlerweile über gesunde Banken. Deswegen hat Japan auch überhaupt keine Probleme, sich am Kapitalmarkt zu finanzieren.
Und die europäischen Banken stehen nach wie vor schlecht da?
Die Eigenkapitalausstattung der Banken hat sich seit 2008 verbessert. Es wurde auch viel dafür getan, vor allem durch die politisch gewollten Niedrigzinsen, die den Banken Margen ermöglichten, die sie so wohl nie wieder sehen werden. Allerdings wurde das Eigenkapital nur an die Risiken angepasst, die im Zuge der Lehman-Pleite offensichtlich wurden. Die europäische Schuldenkrise bringt aber jetzt ganz andere Risiken zu Tage, auf die die Banken nicht annähernd vorbereitet sind.
Was meinen Sie genau?
Bis heute gilt die Gesetzmäßigkeit, dass Banken ihre Euro-Staatsanleihenbestände nicht mit Eigenkapital unterlegen müssen, da diese per definitionem kein Risiko bergen. Spätestens wenn Griechenland Pleite gehen sollte, muss diese Gesetzmäßigkeit durchbrochen werden. Ein Ausfall griechischer Anleihen wäre für die Mehrheit der Institute noch beherrschbar. Aber wer sagt mir denn, dass nicht weitere europäische Staaten folgen werden bzw. künftig auch Eigenkapitalquoten für Bestände an Euro-Staatsanleihen gelten?
Um das Risiko von Staatspleiten abzufedern, wären massive Kapitalspritzen nötig. Dies ginge kaum ohne neue staatliche Hilfen.
Das ist vermutlich richtig. Aber die Staaten würden hier nicht lange zögern und allenfalls das eine oder andere kleinere Institut über den Jordan gehen lassen. Für die Mehrheit der Banken besteht weiterhin das Problem des „too big to fail“.
Wieso kann die Politik diesem Problem nicht beikommen?
Es gibt Versuche, die Banken das Risiko mittragen zu lassen, indem man sie mit Sonderabgaben oder Finanztransaktionssteuern belegt. Diesen Ansatz finde ich richtig, allerdings funktioniert er nur, wenn international an einem Strang gezogen wird. In den Banken sitzen die klügsten Köpfe, die in Windeseile Lösungen finden, um neue Regulierungsvorschriften zu umgehen. Und kein Land will es sich erlauben, als Finanzstandort an Rang zu verlieren. Insofern wird die Politik nach wie vor von der Finanzindustrie getrieben.
Die Banken sind also weiterhin systemrelevant. Aber ist das System noch genauso abhängig von den Banken wie 2008?
Gesunde Banken sind immer essentiell für ein Wirtschaftssystem. Aber einen Einbruch der Wirtschaftsleistung wie nach der Lehman-Pleite erwarte ich nicht. Wie bereits erwähnt, haben die Unternehmen ihre Lehren aus der Krise gezogen. Sie haben sich unabhängiger von den Banken gemacht, finanzieren sich stärker selbst über den Kapitalmarkt, haben Liquiditätspolster aufgebaut und streuen ihr Risiko über mehrere Banken.
Aber auch aus den Unternehmen gibt es bereits deutlich skeptischere Töne…
Das ist die Folge des Kurssturzes an den Börsen. Die Realwirtschaft hängt heute viel stärker am Aktienmarkt, die Manager richten ihr Handeln danach aus. Wenn die Kurse einbrechen, werden auch sie schnell vorsichtiger und treten bei Investitionen und Aufträgen auf die Bremse. Das verstärkt natürlich die Zyklik, aber meines Erachtens stehen die Firmen im Moment so solide da, dass wir keinen Kollaps am Aktienmarkt sehen werden.
Heißt das, wir haben den Tiefpunkt bereits erreicht?
Wenn eine Staatspleite Griechenlands vermieden wird, sollten wir zumindest nah dran sein. Schauen Sie sich die Substanzwerte der Unternehmen doch mal an. Im Dax weisen etliche Unternehmen ein Kurs-Buchwert-Verhältnis unter eins auf. Das heißt, wir haben im Moment null Phantasie im Markt. Ich kann das nicht nachvollziehen. Selbst wenn man ein Negativszenario unterstellt, ist der Markt aus meiner Sicht noch zu billig.
Wie sähe ein solches Negativszenario aus?
Die Unternehmensgewinne würden darin um 20 bis 25 Prozent einbrechen. Damit lägen sie aber immer noch doppelt so hoch wie im Jahr 2000. Und Aktien wären alles andere als teuer. Der Dax hat aktuell ein Kurs-Gewinn-Verhältnis von 8,5, im Falle eines solchen Gewinnrückgangs würde das KGV auf elf steigen. Das läge immer noch unter dem langjährigen Durchschnitt – und im Vergleich zu alternativen Anlagen wie Anleihen wären Aktien damit immer noch spottbillig.
Den Privatanlegern sind Zinsanlagen dennoch wesentlich lieber als Aktien…
…weil sie aus der Lehman-Pleite und der anschließenden Krise die falschen Schlüsse gezogen haben. Die Devise heißt: Raus aus allem, was Risiko bedeutet und rein in das seit Jahrzehnten Bewährte. Da wird dann der vierte Bausparvertrag oder eine weitere Kapitallebenversicherung abgeschlossen, es wird viel Geld auf Tages- und Festgeldkonten gelegt und der eine oder andere kauft vielleicht auch Industrieanleihen, weil ihm diese wesentlich sicherer erscheinen als Aktien des gleichen Unternehmens.
Sind sie ja auch. Wenn man Anleihen bis zum Auszahlungstag hält, gibt es kein Kursrisiko.
Wenn die Bonität passt, gibt es nicht. Aber es gibt auch kaum Erträge. Wieso soll ich denn eine Industrieanleihe mit einer Rendite von zwei Prozent kaufen, wenn ich vom gleichen Unternehmen die Aktie mit einer Dividendenrendite von sechs Prozent bekommen kann und bei einer langfristigen Anlage außerdem die Chance auf attraktive Kurssteigerungen habe – zumal dann, wenn ich in einer Börsenkrise kaufe? Aktien sind Produktivkapital. Und ich bin ein großer Anhänger von Produktivkapital, weil es intelligentes Kapital ist. Wenn man allerdings Zinsanlagen sucht, dann sind mir aktuell gute kurz laufende Industrieanleihen sympathischer als Staatspapiere.
Welche Aktien sollten Anleger jetzt kaufen?
Ich würde Aktien von Unternehmen mit hoher Konjunkturabhängigkeit noch nicht zu hoch gewichten. Setzen Sie auf Firmen, die die weiter wachsende Zahl an Konsumenten bedienen. Auch den europäischen Telekommunikationssektor oder Logistikunternehmen wie die Post halte ich für attraktiv.
Wie hoch sollte der Aktienanteil im Depot sein?
Wer Zeit hat, sollte die Aktienquote jetzt nicht reduzieren, sondern sogar hoch fahren. Der Depotanteil hängt auch von der persönlichen Risikoneigung ab. Letztlich muss ich hinterfragen, was denn in 10, 20 oder 30 Jahren noch Bestand für meine Altersversorgung hat. Da ich das nicht beantworten kann, muss ich einen gesunden Mix wählen. Und das heißt, dass kurz laufende Zinspapiere ebenso ins Depot gehören wie Aktien und andere Sachwerte. Auch Währungen und Gold als Währungsersatz sollten einen festen Anteil haben.
Herr Urban, ich danke Ihnen für das Gespräch.
Gottfried Urban ist Mitgründer und Vorstand der Neue Vermögen AG, die rund eine Milliarde Euro an Kundenvermögen verwaltet. Zuvor arbeitete der Diplom-Betriebswirt als Anlageberater für vermögende Kunden und leitete die Vermögens- und Wertpapierberatung einer genossenschaftlichen Bank.
