Interview zu den Folgen der US-Wahl: „Grundzüge einer rechtspopulistischen Internationalen“

Interview zu den Folgen der US-Wahl: „Grundzüge einer rechtspopulistischen Internationalen“

, aktualisiert 10. November 2016, 14:22 Uhr
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„Was neu ist und mir Sorgen macht, ist, dass sich dieser Populismus in Deutschland nun politisch organisiert. Und, wie man an der AfD sieht, relevant in Parlamente einzieht.“ (Foto: Bundeszentrale für politische Bildung)

von Dietmar NeuererQuelle:Handelsblatt Online

Warum wird ein Populist wie Trump zum US-Präsidenten gewählt? Thomas Krüger von der Bundeszentrale für politische Bildung führt das auf eine Wut auf die Eliten zurück. Im Interview warnt vor den globalen Konsequenzen.

BerlinGibt es nach dem Triumph von Donald Trump bei der US-Präsidentschaftswahl auch in Europa einen politischen Tabubruch? Anzeichen dafür gibt es bereits. Frankreichs Rechtspopulistin Marine Le Pen will zumindest das in den USA ausgelöste Polit-Erdbeben für sich nutzen. Auch in Italien, Österreich und Deutschland versuchen Populisten das Wahlergebnis als Rückenwind für sich zu interpretieren, zumal in vielen europäischen Ländern im kommenden Jahr Wahlen auf dem Programm stehen. Entsprechend groß ist die Sorge vor einem Rechtsruck in Europa. Der Chef der Bundeszentrale für politische Bildung, Thomas Krüger, fürchtet nach dem Trump-Sieg sogar einen weltweiten Schulterschluss populistischer Gruppierungen.

Herr Krüger, die Briten entscheiden sich für den Austritt aus der EU, in Deutschland feiert die AfD mit heftigen Attacken gegen die etablierte Politik einen Wahlsieg nach dem anderen und in den USA wird Donald Trump zum US-Präsidenten gewählt. Was ist da los, wie ist das zu erklären?
Ein ganz wesentlicher Grund ist, dass aktuelle gesellschaftliche, globale Entwicklungen von Teilen der Gesellschaft sehr stark mit einem Elitenverdruss einhergehen. Das heißt: Diejenigen, die Verantwortung in Wirtschaft und Politik tragen, sind als Vertreter einer verantwortlichen Klasse bei vielen in Verruf geraten. Daraus wird Politik gemacht, die wir Populismus nennen.

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Wie meinen Sie das?
Ein Merkmal ist der Anti-Pluralismus. Es wird immer so getan, als spreche man im Namen des gesamten Volkes. Aber wenn man genau hinsieht, sind damit immer Gruppen ausgeschlossen, die genauso Teil des Volkes sind. Natürlich geht es immer gegen die vermeintlich Verantwortlichen. Und diese antipluralistischen Strömungen nehmen weltweit zu.


Ist das ein Problem?
Man könnte ja annehmen, dass die unterschiedlichen rechtspopulistischen Strömungen in den einzelnen Ländern unabhängig voneinander agieren, weil sich ja nationale Egoismen eigentlich voneinander ausschließen. Dem ist aber eigentümlicherweise nicht so. Es gibt durchaus Grundzüge einer rechtspopulistischen Internationalen, die ein anderes Bild von Europa und den Beziehungen der Länder untereinander hat.

Muss man sich da Sorgen machen?
Man hätte diese Entwicklung schon vor zehn, zwanzig Jahren kommen sehen können. Denn dieses populistische, ausgrenzende Gedankengut gab es eigentlich schon immer. Was neu ist und mir Sorgen macht, ist, dass sich dieser Populismus in Deutschland nun politisch organisiert. Und, wie man an der AfD sieht, relevant in Parlamente einzieht.


„Die Schulpolitik muss von dieser Pisa-Manie abrücken“

Sie sprachen von Elitenverdruss. Inwiefern sind die Eliten an diesem Verdruss schuld?
Die Menschen setzen ihre Hoffnung darauf, dass die Parteien, die sie gewählt haben, auch ihre Probleme lösen. Durch die Globalisierung sind aber bestimmte Bereiche außer Kontrolle geraten. Wenn dann, wie im Finanzsektor, etwas ins Rutschen kommt, dann trifft dass die Bürger unter Umständen sehr hart, wenn sie dann plötzliche ihre privaten Vorhaben nicht mehr realisieren können. Dann werden Schuldige gesucht. Und in „den Eliten“ hat man sie schnell gefunden. Denn selbst ist man natürlich nie schuld.

Was sagt es über die politische Bildung aus, wenn populistische Bewegungen so großen Zulauf haben?
Politische Bildung alleine kann gesellschaftliche Fehlentwicklungen nicht reparieren. Sowohl Akteure in der Politik als auch in der Wirtschaft müssen ihren Beitrag leisten, um die Bürger etwa über die Chancen, aber auch die Risiken der Globalisierung aufzuklären. Die politische Bildung an sich hat ein grundsätzliches Problem: Klassische Angebote der politischen Bildung wie Tagungen, Seminare oder Printangebote funktionieren häufig nur dort, wo die Leute schon politisch gebildet oder wenigstens politisch interessiert sind. Es gibt nicht unerhebliche Teile der Gesellschaft, die an Prozessen der politischen Bildung nicht teilnehmen. Für diese Zielgruppen müssen neue Formate entwickelt werden und das gelingt uns mitunter auch gut.

Sehen Sie denn konkret Defizite in der politischen Bildung in Deutschland, etwa im Schulunterricht?
In der Schule gibt es Defizite, weil politische Bildung in der Regel an Gymnasien vermittelt wird. Allerdings können die entsprechenden Fächer auch in einigen Bundesländern, etwa in Bayern oder Sachsen, abgewählt werden. Das heißt: Man kann sein Abitur machen ohne sich mit politischer Bildung wirklich tiefgehend befasst zu haben.

Was fordern Sie?
Die Schulpolitik der Länder muss begreifen, dass sie von dieser Pisa-Manie abrückt und neben dem wirtschaftlich denkenden Menschen, den homo oeconomicus, auch den politischen denkenden Menschen, den homo politicus, als Bildungsziel definiert. Es reicht nicht aus, dies nur an den weiterführenden Schulen in den letzten Schuljahren zu realisieren. Politische Bildung muss vielmehr schon in der Grundschule eine viel stärkere Rolle einnehmen. Dabei muss besonders die Wertevermittlung berücksichtigt werden.


„Das Kooperationsverbot gehört generalüberholt“

Erwarten Sie, dass sich die Kultusminister der Problematik annehmen?
Die Kultusministerkonferenz beschäftigt sich schon seit einigen Jahren damit. Leider arbeitet die Kultusbürokratie sehr langsam und Korrekturen brauchen ihre Zeit.

Sehen Sie auch den Bund in der Pflicht?
Die Frage, die sich generell in der Bildungspolitik stellt, ist, ob es das Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern tatsächlich geben soll. Bisher halten noch alle daran fest, es wird aber schon problematisiert. Die politische Bildung im Grundschulbereich wäre ein Thema, wo Bund und Länder gemeinsame Modelle entwickeln können, um die jungen Menschen an die großen gesellschaftlichen Herausforderungen heranzuführen.

Wie stehen Sie zum Kooperationsverbot?
Das Kooperationsverbot gehört generalüberholt. Natürlich ist es sehr stark mit der Föderalismusfrage verbunden. Aber man muss sich schon fragen, ob Föderalismus an dieser Stelle nicht zu starr gedacht ist. Das hat dann schon etwas von Verfassungsfolklore. Denn: Man hat manchmal den Eindruck, dass manche Instrumente des Föderalismus den Zielen, die wir uns als Gesellschaft stecken, entgegenstehen. Sehen Sie in mir einen großen Befürworter des Föderalismus, aber eben da wo er Sinn macht.

Defizite in der politischen Bildung sind das eine. Aber liegt es vielleicht auch an den etablierten Parteien selbst, dass sie bei vielen Bürgern einen schweren Stand haben?
Derzeit haben Institutionen generell das Problem, die unterschiedlichen soziokulturellen Milieus an sich zu binden. Den etablierten Parteien gelingt das besonders schlecht. Aber den Kirchen, den Gewerkschaften und anderen Vereinen gelingt es auch nicht besonders gut. Ich glaube: Wir erleben gegenwärtig eine Repräsentationskrise. Institutionen sind nur noch bedingt in der Lage, konkrete gesellschaftspolitische Vorstellungen zu formulieren, in denen sich die Bürger wiederfinden.

Hinzu kommt, dass die Parteien immer noch sehr altmodisch organisiert sind. Gerade für junge Leute ist es nicht besonders attraktiv, sich durch die verkrusteten Strukturen zu arbeiten und am Ende über die Belange eine Dorfgruppe einer Partei nicht hinauszukommen. Wenn man als junger Mensch in eine Partei geht, will man die Welt verändern. Parteien müssen sich deshalb überlegen, wo dieses Engagement sichtbar und fühlbar werden kann.


„Repräsentationstechniken der Parteien funktionieren nicht mehr“

Justizminister Maas stellte kürzlich bei uns im Interview selbstkritisch fest, dass sich die Politik zu sehr darauf beschränke, für ihr Handeln Mehrheiten in den eigenen Parteien und dann im Parlament zu suchen, statt sich um gesellschaftliche Akzeptanz zu bemühen. Hat er Recht?
Da ist was dran. Allerdings: Wenn die Repräsentationstechniken der Parteien in der Praxis nicht mehr funktionieren, dann muss man sich schon ganz genau überlegen, wie man wieder an die Bürger herankommt, die nicht mehr erreicht werden. Nur einfach zu sagen, ich muss mehr Akzeptanz herstellen, beschreibt nur sehr allgemein das Ziel. Das Erreichen dieses Ziels bedarf aber einer speziellen Organisation, weil wir es mit unterschiedlichen gesellschaftlichen Gruppen zu tun haben. Dies zieht nach sich, dass in der politischen Bildung die klassischen Formate zur Vermittlung in bestimmten Bereichen nicht mehr funktionieren.

Wie meinen Sie das?
Wenn ich politisch interessierte Leute habe, dann kann ich natürlich mit einer Tagung oder einem Seminar punkten, wenn die Leute dafür Zeit haben. Aber die meisten haben heute keine viereinhalb Tage mehr Zeit, wie das vielleicht vor zwanzig Jahren der Fall war. Sondern sie haben vielleicht nur eineinhalb Tag oder nur noch einen Abend Zeit. Also muss ich die Formate diesen neuen Zeitressourcen anpassen. Dann muss man sehen: Es gibt eine große Gruppe in der Gesellschaft, für die audiovisuelle Codes bei der Aneignung von Werten oder politischen Vorstellungen eine Schlüsselrolle spielen. Hier zeigt sich, dass man dann auch mit entsprechenden Medien arbeiten muss, mit Filmen, Fernsehen, Webvideos.

Welche Rolle spielen soziale Medien?
Soziale Medien spielen insbesondere bei jungen Zielgruppen eine zentrale Rolle. Und es spielt eine wichtige Rolle, dass nicht mehr auf die klassischen Vermittler, wie Lehrer oder Sozialarbeiter gesetzt wird. Im schulischen Bereich ist das anders, aber außerhalb treten sogenannte Peers in den Vordergrund. Das sind Persönlichkeiten, die als glaubwürdig wahrgenommen werden. Wir arbeiten beispielsweise mit bekannten YouTube-Stars wie LeFloid zusammen, die an unserem Projekt „Begriffswelten Islam“ mitgewirkt haben.

Durch Twitter und Facebook ist ja auch ein direkter Dialog mit Politikern möglich – leider aber oft sehr unsachlich ausgetragen.
Politische Bildung in 140 Zeichen zu vermitteln, ist etwas schwierig. Aber ergänzend kann ein Instrument wie Twitter durchaus Sinn machen. Aber im Grunde nur um eine Zwischenaufmerksamkeit zu schaffen, um auf mehr Informationen über weiterführende Links hinzuweisen. Wir machen das zum Beispiel mit unserem Twitter-Account @frag_die_bpb.


„In sozialen Medien organisiert sich ein Selbstbestätigungsdiskurs“

Besteht nicht auch die Gefahr, dass durch soziale Medien Politikverdrossenheit noch verstärkt wird? Also wenn etwa die AfD mit extremen Wortmeldungen argumentiert. Oder sich auch Vertreter anderer Parteien im Ton vergreifen. Da fallen dann, wie etwa in den Reihen der CDU, Begriffe wie „Umvolkung“.
In den Sozialen Medien gibt es das Phänomen sogenannter „Echoräume“. Das heißt: Man kommuniziert eigentlich mit sich selbst, weil Gleichgesinnte die eigene Auffassung wie ein Echo zurückbekommen. Aber eine demokratische Öffentlichkeit braucht Widerspruch und die Grunderfahrung, dass man andere Positionen neben den eigenen aushält.

Mein Eindruck ist, dass genau das in den sozialen Medien verlernt wird. Es geht dort eher darum, sich und seine Meinung selbst zu bestätigen. Und je lauter, derber und dreckiger man da agiert, desto mehr hat man das Gefühl rechtzuhaben. In den sozialen Medien organisiert sich eine Art Selbstbestätigungsdiskurs. Und dann wird nur noch über diejenigen geredet, die man beschimpft und inkriminiert und nicht mehr mit ihnen. Das ist ein Problem, denn in demokratischen Gesellschaften braucht man den Dialog und nicht den konfrontativen Monolog.

Wenn Debatten aber auf einem respektlosen Niveau stattfinden, dann wird doch ein Dialog schwierig oder sogar unmöglich.
Der britische Historiker Timothy Garton Ash hat einmal gesagt, dass wir die Unvoreingenommenheit und die Widersprüchlichkeit in der politischen Kommunikation brauchen, aber ein Mindestmaß an Höflichkeit und Benehmen Voraussetzung dafür ist, dass man Meinungsunterschiede überhaupt markieren kann. Daraus muss dann letztlich auch die Erkenntnis folgen, dass man andere Positionen als die eigene als legitim erachtet. Dann hat man erst die Möglichkeit Meinungspluralität in der Gesellschaft zu leben und auszuhalten.

Was aber soll man tun, wenn diese von Ash skizzierte rote Linie bereits überschritten wird. Bei den Einheitsfeiern in Dresden am 3. Oktober brüllten draußen vor der Semperoper einige Bürger „Volksverräter“ und „Merkel muss weg“ – ein Dialog war da gar nicht möglich.
Da wurde eindeutig eine rote Linie überschritten, ich war ja selbst da und habe es hautnah erlebt. Bestimmte Teile in der Gesellschaft haben eine antipluralistische Haltung eingenommen – und diese verfestigt sich. Wenn Claudia Roth von den Grünen beispielsweise an den Zaun tritt, um Kontakt mit den Demonstrierenden aufzunehmen, weil sie sich diese Wut erklären lassen will und dann eine Fortsetzung der Beschimpfung erfährt, dann ist keine Kommunikation mehr möglich. Politische Bildung funktioniert nur dort, wo auch Gesprächsbereitschaft vorhanden ist. Wenn das nicht mehr existiert, dann kann politische Bildung keinen Erfolg haben. Ich fand sehr beeindruckend, was Renate Künast gemacht hat.

Die Grünen-Bundestagsabgeordnete, die unangemeldet Menschen besucht hat, die Hasskommentare gegen sie verfasst haben.
Ja. Die Aktion hat gezeigt, dass diese Leute symbolische Anerkennung als Gesprächspartner wollen. Und die erfahren sie in ihrem Alltag offenbar nicht mehr. Vielleicht ist das der Schlüssel, den die Parteien und die politische Bildung einsetzen müssen, um diesen Teil der Bevölkerung wieder zu erreichen. Es muss aber klar werden, dass symbolische Anerkennung keine Einbahnstraße ist. Denn diese vulgärdemokratische Auffassung, dass man einfache eine Rentenerhöhung bestellt und die dann kommen muss, weil sonst alle politischen Verantwortlichen „Scheiße“ sind, ist natürlich inakzeptabel. Es muss begriffen werden, dass Politik so nicht funktioniert, sondern dass Entscheidungen das Resultat von Aushandlungsprozessen sind.


„Es gibt einen AfD-Flügel, den man als rassistisch bezeichnen kann“

Aber offenbar sehen das viele, die regelmäßig auf die Straßen gehen, etwa bei den Pegida- oder AfD-Demonstrationen, anders. Dort reklamieren einige den Spruch „Wir sind das Volk“ und stellen sich damit gegen die Bundesregierung.
Nicht nur. Man muss genauer analysieren. Mit dem Ruf „Wir sind das Volk“ von 1989 – ich war damals selbst auf der Straße dabei – sollte ausgedrückt werden, dass die Parteiendiktatur der SED ein ganzes Volk komplett ausgeschlossen hat. Und der Spruch sollte dann deutlich machen, „wir wollen gerne selbst bestimmen“. Jetzt wird der Ruf missbraucht, weil die Protestierenden im Grunde meinen, „nur wir sind das Volk“. Diejenigen, die eine andere Meinung haben, sind dann automatisch ausgeschlossen.

Die Bundesregierung.
Es ist nicht nur die Politik. Es sind auch diejenigen, die man hier nicht haben will: Zugewanderte, Flüchtlinge, Leute mit Migrationshintergrund.


Sie sprachen von der Parteiendiktatur der SED. Heute nennt die AfD, und zwar ihr Vize Alexander Gauland, Angela Merkel eine „Kanzler-Diktatorin“.
Daran sieht man, dass in der AfD antidemokratische Strukturen mit angelegt sind. Bis hin zu völkischen Positionen, wenn man die Verlautbarungen von Herrn Höcke oder Herrn Poggenburg anguckt. Es gibt einen Flügel in der AfD, den man wirklich als rassistisch bezeichnen kann. Andererseits gibt es Leute, die aus Unzufriedenheit mit dem etablierten Parteiensystem, rechts- bis nationalkonservative Positionen einnehmen, weil sie diese nicht mehr repräsentiert sehen.

Nicht jede dieser Positionen muss zwingend ausgrenzend sein. Die mag vielleicht für einen Grünen oder einen Sozialdemokraten politisch nicht vertretbar sein, weil sie mit den eigenen Wertevorstellungen nicht übereinstimmen. Aber sie muss deshalb noch lange nicht illegitim im Rahmen einer demokratischen Gesellschaft sein. Bei der AfD ist derzeit noch nicht ausgemacht, wohin sie sich entwickelt.


„Große gesellschaftliche Fragen nicht über Volksentscheide aushandeln“

Allerdings trifft Politikverdrossenheit die AfD am allerwenigsten. Weil es sie gibt, nehmen nun sogar wieder mehr Bürger ihr Wahlrecht wahr, um sie zu wählen.
Dagegen ist prinzipiell nichts einzuwenden. Allerdings fällt in Umfragen auf, dass sich nur weniger AfD-Wähler auch mit dem Programm der Partei identifizieren. Das heißt, die anderen sind offenbar lediglich unzufrieden mit dem politischen Status quo. Die AfD wird also als Protestfolie genutzt, um sich von dem politischen repräsentativen System abzugrenzen. Das ist ein wichtiger Indikator, der zeigt, dass möglicherweise die meisten Unzufriedenheit durch neue Formen der politischen Kommunikation wieder zurückgewonnen werden können.

In Zeiten, in denen viele Wahlen stattfinden, dürfte das nicht so einfach sein. Hinzu kommt, dass wir möglicherweise nach der Bundestagswahl ein Mehrparteienparlament haben werden, wenn die AfD und die FDP noch einziehen.
Man muss einfach konstatieren, dass sich moderne westliche Gesellschaften viel stärker ausdifferenzieren. Das heißt: die klassischen Parteienstrukturen mit ihren ganz individuellen Programmatiken spiegeln nicht mehr alle gesellschaftlichen Milieus. Insofern kann ein Mehrparteienparlament auch ein Demokratiegewinn sein.

Wäre auch die Einführung bundesweiter Volksentscheide ein Demokratiegewinn?
Da bin ich äußerst skeptisch, weil politische Entscheidungen auch Minderheitenrechte angemessen berücksichtigen müssen. Die meisten Leute sind heterosexuell orientiert in der Gesellschaft. Aber die Bedürfnisse von Transgender, Schwulen und Lesben sind in einer demokratisch emanzipierten Gesellschaft nicht einfach wegzuwischen. Insofern sind solche Themen für Plebiszite völlig ungeeignet, wenn man den Menschen ihre legitimen Rechte, in einer pluralen Gesellschaft ihren Lebensentwurf zu leben, zugestehen will. Also: Große gesellschaftliche Fragen, die politisch auszuhandeln sind, über Volksentscheide aushandeln zu lassen, halte ich für ein grundsätzliches Problem für eine plurale Demokratie.

Thomas Krüger, geboren 1959, ist seit Juli 2000 Präsident der Bundeszentrale für politische Bildung. Aktuell bietet die Behörde, die dem Bundesinnenministerium zugeordnet ist, zehn aktuelle Debatten an, in die man sich einschalten kann. Etwa zum Thema: Mit Populisten reden – ja oder nein?

Quelle:  Handelsblatt Online
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