Norbert Bolz im Interview: "Irgendwas kann man immer werden“

WirtschaftsWoche: Herr Bolz, in Ihrem neuen Buch schreiben Sie: „Seit der großen Bankenkrise ist der Manager der globale Sündenbock. Offenbar ist nichts schwieriger als der Umgang mit dem Erfolg.“ Das meinen Sie ironisch, nicht wahr?

Norbert Bolz: Nein, überhaupt nicht – wie kommen Sie darauf? Am Manager tobt sich in diesen Monaten mal wieder das gesammelte Ressentiment des Publikums aus. Immerzu stößt man in Deutschland auf das, was man im angelsächsischen Raum „Resentment against Achievement“ nennt: Missgunst, die sich gegen Leistung richtet.

Leistung? Sie scherzen. Das "Achievement" einiger Bankmanager war der Totalverlust.

Ich scherze keineswegs. Sicher, der Totalverlust ist unbezweifelbar, die Krise real – und das Versagen wird von fast allen Managern eingestanden. Doch statt danach zu fragen, wie es so weit kommen konnte, wird die Krise zum Anlass genommen für die neuerliche Bedienung antikapitalistischer Vorbehalte. Man hat förmlich auf einen Grund gewartet, die Manager fertigzumachen.

Sie übertreiben.

Nicht im Geringsten. So etwas wie den Managern passiert sonst nur noch dem Papst, der von linken Intellektuellen quasi institutionell gehasst wird. Leider Gottes war Papst Benedikt zunächst sehr geschickt. Als er dann aber einen Fehler machte, befanden wir uns endlich wieder im goldenen Mittelalter unserer bestätigten Vorurteile. Und wie beim Papst, so bei den Managern: Man hat auf ihr Versagen gelauert, weil man sie hasst, so wie man hierzulande alle wirtschaftlich erfolgreichen Menschen hasst.

Wir hatten ganz umgekehrt den Eindruck, dass Banker und Broker in den vergangenen Jahren als "Masters of the Universe" gefeiert wurden.

Das war vielleicht in Ihren Kreisen so, in der Nische des Wirtschaftsjournalismus. Deshalb wird ja jetzt auch von Ihnen verlangt, dass Sie ein bisschen in die Knie gehen, Beiträge zum allgemeinen Bußritual leisten und hie und da die Höhe der Managergehälter beklagen.

Und der Rest der Deutschen? Freut sich abends im stillen Kämmerlein, zurück von der Kurzarbeit, heimlich über die Krise?

Na ja, er wärmt sich jedenfalls am Gefühl, dass der Kapitalismus sein wahres Raubtiergesicht gezeigt hat. Endlich ist wieder alles an seinem Platz: Der Enthüllungsjournalist Günter Wallraff ist obenauf, die Charakterlosigkeit der oberen Zehntausend schreit zum Himmel. Insofern hat die Krise mehr Gewinner als Verlierer. Vor allem die Linksintellektuellen, denen in den vergangenen 20 Jahren die Themen ausgegangen waren. Aber natürlich auch die Politik, die sich als Retter und Regulator präsentieren kann. Wenn man Finanzminister Peer Steinbrück beobachtet, sieht man ja eine Person, die gar nicht weiß, wohin vor Glück, Begeisterung und faszinierter Zerknirschtheit über den schlimmen Stand der Dinge. So wie früher Joschka Fischer – erinnern Sie sich noch? Der hat es genossen, Außenminister in einer Welt zu sein, die aus den Fugen ist. Die Krise ist für die Politiker das Paradies.

Könnte es nicht sein, dass die Kritiker des Kapitalismus wenigstens teilweise recht haben?

Ach, völliger Quatsch. Die antikapitalistische Kritik hat ein allerletztes Revival und scheint im Ernst zu meinen, der Sozialismus sei wieder salonfähig. Tatsächlich erleben wir im Moment, wie der Staat sich neu formiert – und zwar mit einem Selbstverständnis, das die Sozialdemokraten dankenswerterweise auf den sehr bezeichnenden Begriff des „vorsorgenden Sozialstaates“ gebracht haben. Übrigens formiert sich dieser Staat neuerdings auch in den USA. Dort heißt er „nudge“, was „anschubsen“ heißt und so viel bedeutet wie: gezielte Einflussnahme. Dahinter verbirgt sich der Gedanke, dass Menschen in einer zunehmend komplexen Welt nicht wissen können, was gut für sie ist. Daraus leitet die Politik nur zu gern den Anspruch ab, diese Menschen mit » sozialstaatlichen Interventionen auf den richtigen Weg zu bringen.

Moment mal. Der Sozialstaat soll nicht die Ungleichheit beseitigen. Er soll nur denen gesellschaftliche Teilhabe ermöglichen, die von den Segnungen des Kapitalismus nicht profitieren.

Das sagen Sie – und ich stimme Ihnen zu. Nur möchte ich darauf hinweisen, dass sich der Sozialstaat nicht harmonisch mit dem Rechtsstaat verträgt. Der Sozialstaat kann nur funktionieren, wenn er sich seiner Grenzen bewusst ist. Historisch gesehen, war das kein Problem: In der Adenauer-Zeit hatten die Deutschen noch andere Probleme, als sich mit den Reichsten und Erfolgreichsten zu vergleichen. Sie verglichen sich mit ihrer eigenen Vergangenheit – und machten dabei laufend die Erfahrung, dass es ihnen ständig ein bisschen besser ging.

Und heute?

Heute können wir die ewige Aufstiegsgeschichte nicht weiter erzählen und leiden an „statistischer Depression“, das heißt: Wir haben uns so sehr an Wachstum gewöhnt, dass wir bereits seine Verringerung als Schwund empfinden. Wenn wir aber das Mehr als Weniger wahrnehmen, entwerten wir nicht nur das Erreichte, sondern eröffnen uns nur noch depressive Perspektiven: Entweder wir überholen uns selbst mit gigantischen Wachstumsraten und provozieren die Kritik der Naturfreunde. Oder wir überlassen uns der Depression und vertrauen uns denen an, die den Restwohlstand verteilen. Das Ergebnis ist, dass die Deutschen nicht mehr nach dem eigenen Befinden fragen, sondern nach dem ihres Nachbarn. Sie fragen nicht: Wie gut geht es mir? Sie fragen: Wie gut geht es mir im Vergleich zu anderen?

Solange alle den Vergleich zum Anlass nehmen, sich zur Decke zu strecken, ist ja wohl nichts dagegen einzuwenden.

Natürlich nicht. Es geht immer darum, wie man mit Unterschieden umgeht. Spätestens seit Hesiod wissen wir, dass es so etwas wie einen guten Neid gibt, einen Neid, der uns anstachelt, der unseren Ehrgeiz weckt, der die Menschen im Vergleich mit anderen zu sich selbst emporhebt, indem er sie sagen lässt: „Das, was der erreicht hast, das will ich auch erreichen.“

Und? Ist doch prima.

Ja. Das Problem ist nur, dass wir diesen positiven Neid gründlich verlernen. Im Zeitalter der Massenmedien vergleichen wir uns ständig mit dem Unvergleichlichen – und das spornt uns nicht an; das macht uns neidisch, träge, böse, missgünstig. Warum sonst zum Beispiel wird die Frage nach den Managergehältern rein moralisch gestellt? Sie lautet: Darf ein Manager 400-mal so viel verdienen wie ein Angestellter? Diese Frage ist für mein persönliches Leben und Wohlergehen von absolut nachrangiger Bedeutung. Und doch muss man sie – um der political correctness willen – mit „Nein“ beantworten.

Aber hier geht’s doch nicht nur um Moral. Sondern darum, dass Manager ihre Gehälter gerne mit dem Hinweis auf ihre Leistung rechtfertigen – obwohl einige von ihnen nur den Traum vom leistungslosen Einkommen leben, den sie jedem Arbeitslosen vorenthalten wollen.

Offensichtlich scheint es auch in Unternehmen ein Rationalisierungsdefizit zu geben, einen strukturellen Leistungsmangel an der Spitze. Aber muss man nicht davon ausgehen, dass die Krise helfen wird, diesen Mangel zu beheben? Offenbar waren einige große Unternehmen bisher so profitabel, dass sie sich die Leistungsunfähigkeit einiger ihrer Mitarbeiter leisten konnten – so wie der Staat sich bisher die Leistungsunfähigkeit einiger Bürger leisten konnte. Insofern sollte man hier wie dort mit einem neuen Leistungsethos aus der Krise herauskommen. Besonders optimistisch bin ich allerdings nicht.