Berlin Alexander Gauland gehört dem AfD-Bundesvorstand zwar nur als Stellvertreter an. Als Vorsitzender der AfD in Brandenburg hat er zuletzt aber immer wieder für Schlagzeilen gesorgt. Kurz vor Beginn der Fußball-Europameisterschaft in Frankreich verunglimpfte der 75-Jährige, angestachelt durch gezielte Fragen von Journalisten, den schwarzen Nationalspieler Boateng, den niemand als Nachbarn haben wolle. Und auch parteiintern teilt Gauland gerne aus. Er und die Bundessprecherin Frauke Petry sind sich in herzlicher Abneigung verbunden. Gauland zählt inzwischen zu Petrys schärfsten Kritikern. Die Spaltung der Landtagsfraktion in Baden-Württemberg ist vorläufiger Höhepunkt dieser Dauerfehde. Zumal Gauland Petry für das Chaos im Südwesten verantwortlich macht. Im Interview betont er einerseits, dass es im Bundesvorstand „keine Differenzen über grundsätzliche politische Fragen“ gebe. Er sagt aber auch: „Für Unruhe sorgen andere Dinge, etwa dass sich Frauke Petry in der baden-württembergischen Gedeon-Krise zu Wort gemeldet hat. Das war nicht sehr hilfreich.“
Herr Gauland, am Beispiel der „Patriotischen Plattform“ in der AfD kann man sehen, dass Vorstandsbeschlüsse, die eine klare Abgrenzung zu Rassismus verlangen, nicht viel wert sind. Und auch im Fall des Stuttgarter AfD-Abgeordneten Wolfgang Gedeon scheint es nicht weit her zu sein mit dieser Abgrenzung, weshalb Fraktionschef Jörg Meuthen die Fraktion verlassen hat. Wie bewerten Sie den Vorgang?
Herr Meuthen und die 12 weiteren Abgeordneten haben den richtigen Weg gewählt. Sie haben sich klar vom Antisemitismus des Herrn Gedeon abgegrenzt und die Fraktion verlassen. Für uns im Bundesvorstand ist das die neue AfD-Fraktion. Wie sich die anderen nennen werden, kann ich Ihnen nicht sagen.
Was geschieht nun mit den Abgeordneten der Gedeon-Fraktion, die ja weiterhin Mitglied der AfD sind? Müsste die Partei hier nicht Maßnahmen ergreifen, wenn sie mit ihrer Positionierung zum Antisemitismus glaubwürdig bleiben will?
Das ist erst einmal die Sache des Landesverbands Baden-Württemberg. Wir haben mit unserer Unterstützung für Herrn Meuthen ein klares Signal gesetzt. Welche Auswirkungen die Fraktionsspaltung nun auf die AfD-Mitglieder haben wird, die sich hinter Gedeon gestellt haben, kann ich nicht beurteilen. Das Landesschiedsgericht muss entscheiden, ob die Unterstützung für Gedeon ein Parteiausschlussgrund ist. Es hat aber keinen Zweck, jetzt schon ein Urteil zu fällen. Das muss der Landesverband entscheiden.
Allerdings besteht der Landesvorstand ja aus Mitgliedern sowohl der einen als auch der anderen Fraktion. Muss hier ein Sonderparteitag für endgültige Klärung sorgen?
Ich möchte jetzt nicht über ungelegte Eier sprechen. Das müssen Sie Herrn Meuthen fragen.
Zu der Zuspitzung im Fall Gedeon kam es ja erst, nachdem Frauke Petry sich zu Wort gemeldet hat. War das ein Fehler?
Dass der Bundesvorstand in dieser Frage nicht mit einer Stimme gesprochen hat, war nicht sehr hilfreich. Dadurch ist eine Sachfrage plötzlich zur Machtfrage geworden. Ich fand es nie zielführend, eine Kommission einzuberufen, wie das auch von Frau Petry gefordert worden war. Das war von vornherein ein Irrweg. Frauke Petry wollte aber diesen Weg gehen – und wie sich jetzt zeigt, war diese Entscheidung falsch. Eine sofortige Entscheidung über einen Ausschluss von Herrn Gedeon wäre besser gewesen.
„Die Patriotische Plattform hat keine große Bedeutung“
Ungewöhnlich deutlich und kritisch zugleich hat sich kürzlich der VW-Chef Matthias Müller zu Ihrer Partei geäußert. In der „Welt am Sonntag“ sagte er auf die Frage, ob ihn der offene Rassismus der AfD schockiere: „Ich weiß nicht, ob schockierend ein Wort ist, das ausreicht. Ich halte das für dramatisch. Die AfD spiegelt nicht das Deutschland wider, dessen Bürger ich sein möchte.“ Was halten Sie dem entgegen?
Das muss Herr Müller mit sich ausmachen. Es gibt keinen offenen Rassismus in der Partei. Es gibt zu bestimmten Fragen Auseinandersetzungen, wo ich mir ein entschiedeneres Vorgehen gewünscht hätte.
Was meinen Sie?
Ich meine den Fall des AfD-Abgeordneten Wolfgang Gedeon. Wir hätten eben keine Expertenkommission gebraucht, um festzustellen, dass Herr Gedeon ein Antisemit ist. Wenn jemand behauptet, dass das Talmud-Judentum der innere und der Islam der äußere Feind des christlichen Abendlandes ist, muss ich keine Kommission befragen, um das als antisemitisch zu werten. Aber was Herr Müller bemängelt, ist albern. Ich kenne niemanden in der AfD, der sich offen rassistisch äußert. Wir haben außerdem klare Abgrenzungsregeln.
...an die sich aber nicht jeder in der Partei hält...
Doch. Im Allgemeinen schon.
Nicht aber die „Patriotische Plattform“ in der AfD, deren Vorstandssprecher der Magdeburger Landtagsabgeordnete Hans-Thomas Tillschneider ist. Dubravko Mandic, Mitglied im Schiedsgericht des AfD-Landesverbands Baden-Württemberg, hat jüngst im Namen der „Plattform“ erklärt, die AfD und vor allem die „Junge Alternative“ seien personell mit der „Identitären Bewegung“ verbunden – einer Gruppierung, die von einigen Landesverfassungsschutzbehörden beobachtet wird.
Tillschneider und die „Patriotische Plattform“ haben innerhalb der Partei keine große Bedeutung. Für mich ist das eher ein virtueller und personell wenig gefestigter Zusammenschluss einiger AfD-Mitglieder. Anders als zum Beispiel „Der Flügel“, dem Björn Höcke und André Poggenburg das Gesicht geben. Abgesehen davon sollte jeder Landesverband selbst entscheiden, mit wem er eine Zusammenarbeit anstrebt – selbstverständlich unter Beachtung der Regeln des Bundesvorstands. Und wir haben klar beschlossen, dass wir eine Zusammenarbeit mit der „Identitären Bewegung“ nicht wollen. Dasselbe gilt für die Pegida-Bewegung.
Besteht im Fall Mandic Handlungsbedarf?
Herr Meuthen muss sich nun auch um seinen Parteikollegen Mandic kümmern. Das ist ein Problem, dass die Baden-Württemberger in Eigenregie lösen müssen.
„Wir wollen zurück zum Normalen“
Wie ist die Atmosphäre derzeit im Bundesvorstand?
Anders als zur Lucke-Zeit gibt es keine Differenzen über grundsätzliche politische Fragen. Für Unruhe sorgen andere Dinge, etwa dass sich Frauke Petry in der baden-württembergischen Gedeon-Krise zu Wort gemeldet hat. Das war nicht sehr hilfreich. Nun haben wir uns aber alle bei einem Treffen der Landesvorsitzenden drauf verständigt, besser zusammenzuwirken und uns auch in bestimmten Fragen besser abzustimmen. Wir müssen uns im Bundesvorstand nicht lieben, aber wir müssen sachlich zusammenarbeiten. Wir wollen zurück zum Normalen. Nämlich, dass wir künftig mehr miteinander statt übereinander reden. Wir wollen zurück zu einer sachlichen Tonlage.
Sollten denn auch die politischen Reisen von Frauke Petry zur FPÖ nach Österreich oder zu Geert Wilders in die Niederlande vorher mit dem Bundesvorstand abgestimmt sein – schon wegen der politischen Wirkung solcher Visiten?
Ja. Der komplette Bundesvorstand sollte über solche Aktivitäten informiert sein. Das gilt nicht nur für Frauke Petry, das gilt auch für alle anderen Bundesvorstandsmitglieder. Es ist besser, man redet miteinander, als das man ungehalten darüber ist, wenn man etwas nicht mitbekommen hat.
Im kommenden Jahr wird der Bundestag neu gewählt. Werden Sie kandidieren?
Mit 75 Jahren kann man keine sicheren Voraussagen treffen. Wenn ich gesund bin und einen Wahlkampf auf mich nehmen kann, dann werde ich kandidieren. Diese Entscheidung treffe ich im kommenden Jahr.
Wer wird Spitzenkandidat?
Ich glaube nicht, dass die Wähler ein Gesicht der AfD in dieser Funktion sehen wollen. Wir haben eine Menge Leute, die als Team gut funktionieren können. Als Protest- und Oppositionspartei geht es uns ja auch nicht darum, einen Kanzler zu stellen.
Bei anderen Parteien hat der Vorsitzende oder die Vorsitzende das Erstzugriffsrecht auf die Spitzenkandidatur.
Ja, aber damit ist ja zugleich die Kanzlerkandidatur verbunden. Ich mache mich ungern lächerlich. Deshalb glaube ich nicht, dass wir den anderen Parteien in dieser Hinsicht folgen sollten.
„Eine insgesamt schlüssige Wirtschaftspolitik ist noch nicht sichtbar“
Die Streitigkeiten in der AfD haben sich bisher nicht negativ auf die Umfragewerte ausgewirkt. Im Gegenteil: Vor einem Jahr lag Ihre Partei fast am Boden. Heute ist die AfD dabei, sich dauerhaft in der politischen Landschaft zu etablieren – trotz ständiger interner Streitigkeiten. Worauf führen Sie diese Entwicklung zurück?
Anders als wir setzen sich andere Parteien mit bestimmten Themen nicht auseinander. Oder sie geben Antworten, die viele Menschen nicht zufriedenstellen.
Zum Beispiel?
Wenn der EU-Parlamentspräsident Martin Schulz zu dem Ergebnis kommt, nach dem Brexit brauchen wir mehr Europa, dann ist er mit dieser Auffassung weit ab von dem, was viele Menschen wollen. Und wenn die Bundeskanzlerin eine Million Flüchtlinge ins Land lässt, dann findet das ebenfalls wenig Zustimmung bei einem Großteil der Bevölkerung. Das heißt: Solche Themen helfen uns und treiben uns immer mehr Wähler zu.
Könnte das auch damit zusammenhängen, dass mit dem „Spaltungsparteitag“ im Juli 2015 in Essen vor allem die Bürgerlich-Konservativen der AfD den Rücken gekehrt und die Rechtsnationalen das Ruder übernommen haben?
Ich glaube, entscheidend war vielmehr, dass viele in der Partei den Führungsstil von Bernd Lucke abgelehnt haben. Die Frage, wer die Partei anführen soll, hat er zur Machtfrage hochstilisiert. Das hat zu den Verwerfungen geführt, in deren Folge er dann die Partei verlassen hat. Er ist nicht an seinen Inhalten gescheitert, sondern an seiner Unfähigkeit, mit anderen zusammenzuarbeiten.
In der deutschen Wirtschaft scheint das anfängliche Interesse an der einstmals stark eurokritisch ausgerichteten AfD aber kaum noch vorhanden zu sein. Nach einer kürzlich veröffentlichten Umfrage des Instituts Infratest dimap bescheinigten nur noch zehn Prozent der Firmen der AfD ein gutes oder sehr gutes wirtschaftspolitisches Profil - halb so viel wie vor einem Jahr.
Das hängt stark damit zusammen, dass viele in Bernd Lucke und Hans-Olaf Henkel den wirtschaftsliberalen Flügel der Partei sahen, der dann mit einem Mal nicht mehr vorhanden war. Inhaltlich stimmt das natürlich nicht. Und auch personell haben wir mit Jörg Meuthen und Alice Weidel zwei Leute im Bundesvorstand, die über eine hervorragende Wirtschaftsexpertise verfügen.
Der Vorsitzende des CDU-Wirtschaftsrates, Werner Bahlsen, in dessen Auftragt die Umfrage durchgeführt wurde, führte das Desinteresse tatsächlich vor allem auf den Parteiaustritt Luckes zurück. Aber nicht nur. Er sagt auch: „Unsere Mitglieder halten nichts von der AfD, weil sie keine wirklichen Konzepte hat.“
In der Sozial – und Wirtschaftspolitik ist bei uns noch Luft nach oben. Eine insgesamt schlüssige Wirtschaftspolitik ist noch nicht sichtbar. Dass unsere Positionen im Grundsatzprogramm noch nicht ausgereift sin, hat damit zu tun, dass unsere Partei stark von der Basis her geprägt ist. Die Bundesfachausschüsse haben die Programmarbeit mitbegleitet und Input gegeben. Dadurch sind zweifellos Defizite entstanden, die wir aufarbeiten müssen. Etwa was unsere Vorstellungen zur Rentenpolitik und zur Altersarmut betrifft.
„Ich habe keine Freudentränen vergossen“
Ein Thema, dass wie gemacht scheint für ihr Partei, ist das Votum der Briten für einen EU-Austritt. Was ist Ihnen nach Bekanntgabe des Ergebnisses des Referendums als Erstes in den Sinn gekommen?
Es war sehr ambivalent. Ich fand gut, dass die Briten den Mut gefunden haben, ihre staatliche Souveränität zurückzufordern. Andererseits fand ich es aus europäischer Perspektive nicht gut, dass uns die Briten verlassen und uns mit den Herren Schulz, Draghi, Juncker und Schäuble alleine lassen. Denn: Ich glaube nicht, dass diese europäische Elite in der Lage ist, die richtigen Schlüsse aus dem Brexit zu ziehen. Manche haben vor Freude geweint, habe ich gelesen.
Ihre Vorstandskollegin Beatrix von Storch hat so reagiert.
Ich habe keine Freudentränen vergossen. Ich fand es gut, dass es in der Politik möglich ist, Alternativen zu formulieren und das Volk darüber abstimmen zu lassen. Im Fall der Briten verlassen uns nun allerdings genau diejenigen, die der Stachel im Fleisch der Brüsseler Bürokratie waren und die mit ihren Vorstellungen eines weitgehend regelungsfreien Freihandels positiv auf Europa eingewirkt haben.
Nach dem Briten-Votum gab Frauke Petry eine eigene Pressemitteilung heraus, während Sie in Berlin mit weiteren Bundesvorstandsmitgliedern vor die Presse traten und das Abstimmungsergebnis bewerteten. Das erweckte den Eindruck mangelnder Geschlossenheit in einer wichtigen Frage.
Angesichts der komplexen Entscheidung hat es mich nicht gewundert, dass wir verschiedene Facetten beleuchtet haben. Wir sind uns alle einig, dass es mit der EU so nicht weitergehen kann. Unstrittig ist bei uns auch, dass die EU zurückgebaut werden muss zu einer reinen Wirtschaftsgemeinschaft.
Ihr Parteifreund, der Thüringer AfD-Chef Björn Höcke, hat nach dem Brexit-Votum einen Volksentscheid über die EU-Mitgliedschaft Deutschlands gefordert, weil er der Auffassung ist, auch das deutsche Volk wolle „mehrheitlich raus aus der EU-Sklaverei“. Sehen Sie das auch so?
Es wäre schön, wenn die Deutschen abstimmen könnten. Allerdings halte ich das für nicht unproblematisch – und zwar aus außenpolitischen Gründen. Wenn Deutschland die EU alleine verließe, würden das unsere Nachbarn verunsichern. Aufgrund unserer belasteten Historie wäre ein Alleingang nicht sehr glücklich. Deshalb wäre es besser, wenn sich die Gelegenheit böte, gemeinsam mit weiteren Staaten, etwa Frankreich oder den Niederlanden, die EU zu verlassen und zusammen Wege in eine bessere europäische Welt zu finden.
„Handelsbeziehungen zu London dürfen nicht beschädigt werden“
In ihrem Grundsatzprogramm geht die AfD in der EU-Frage schon ziemlich weit: Sie wollen, wie es dort heißt, „das Experiment Euro geordnet“ beenden. Und falls sich der Bundestag dieser Forderung nicht anschließen sollte, soll eine Volksabstimmung über den Verbleib Deutschlands im Währungsverbund entscheiden. Das ist im Grundgesetz aber gar nicht vorgesehen. Damit gaukeln Sie doch den Bürgern eine Euro-Lösung vor, die es so gar nicht geben kann.
Es gibt immer Wege, etwas zu verändern. Deswegen bin ich dafür, dass wir in einer Kampagne für die Einführung von Volksabstimmungen werben und eine Änderung des Grundgesetzes wollen. Ich denke, wenn sich viele Bürger unserer Forderung anschließen, dann wird man sich diesem Wunsch nach mehr direkter Demokratie auch nicht mehr verweigern können. Bei bestimmten Grundsatzfragen sollte das Volk jedenfalls mitbestimmen können. Mit dem Euro hat Deutschland ohnehin eine Rolle eingenommen, die es eigentlich so nie wieder haben wollten. Wir sind jetzt diejenigen, die für Währungsstabilität und Sparen eintreten und gleichzeitig dafür verantwortlich gemacht werden, wenn es nun Ländern wie Griechenland schlecht geht, weil sie gezwungen sind, diese Regeln einzuhalten.
In Großbritannien ist nach dem Brexit-Votum nun genau das eingetreten, was viele vorher schon erwartet hatten: Die Versprechungen der Brexit-Befürworter lösen sich in Luft auf. Boris Johnson und Nigel Farage haben ersten keinen Plan präsentiert, wie es weitergehen soll, dann haben sie ihren Rückzug erklärt. Das muss Sie doch auch irritiert haben, oder?
Das ist britische Innenpolitik. Dass sich da einige merkwürdig verhalten haben, geht mich nichts an. Aber es wird sich am Ende schon ein Nachfolger für David Cameron finden, der dann die Austrittsverhandlungen führen wird. Was ich allerdings überhaupt nicht nachvollziehen kann, wenn Brüssel nun mit Bestrafungen droht. Wir müssen doch ein Interesse daran haben, dass die Handelsbeziehungen zu London nicht beschädigt werden. Und die Briten haben ein Interesse daran, dass sie einen Zugang zum europäischen Markt haben.
Es geht ja nicht darum, die Briten zu bestrafen, sondern darum, dass für Großbritannien außerhalb der EU wie für andere auch bestimmte Grundprinzipien der Union gelten.
Das mag sein. Aber ich sehe gar nicht ein, warum es etwa in der Frage der Arbeitnehmerfreizügigkeit keine Kompromisse geben kann. Dazu sind ja Verhandlungen da. Aber vorher schon zu sagen, was alles nicht geht, halt ich für völlig falsch.
Läuft die AfD nicht Gefahr, wenn sie jetzt den Brexit so lautstark begrüßt, dass sie sich damit ein Stück weit selbst entzaubert. Man muss sich ja nur die Folgen der EU-Austrittsentscheidung vergegenwärtigen: Absturz der Börsen, drohende Rezession, massive Abwertung des Pfundes und damit schwindende Kaufkraft der Bürger. Und dann erklärte der britische Schatzkanzler George Osborne noch, dass wegen des Brexits Steuererhöhungen und Ausgabenkürzungen unvermeidbar seien.
Alle Prophezeiungen würde ich mit vielen Fragezeichen versehen.
Es ist ja schon etwas eingetreten.
Was sich allerdings auch schon wieder geändert hat: die Börsen erholen sich, das Pfund erholt sich. Ich würde deshalb jetzt nicht gleich das Kind mit dem Bade ausschütten. Dass die Wirtschaft hektisch reagiert, wenn etwas eintritt, was nicht erwartet worden war, ist wahrscheinlich menschlich. Außerdem steht Deutschland ja auch nicht schon morgen vor der Frage, ob es aus der EU austreten soll. Jetzt geht es vielmehr um die Frage, ob die EU in der Lage ist, sich so zu entwickeln, dass andere Länder erst gar nicht auf die Idee kommen, einen Austritt in Betracht zu ziehen.
„Mit Kleinklein wird das große europäische Ganze aufs Spiel gesetzt“
Eine Schlussfolgerung von Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) aus der Brexit-Krise lautet: Europa soll schneller sichtbare Ergebnisse liefern, um das Vertrauen der Menschen zurückzugewinnen - notfalls sollten europäische Länder mit „Führungsverantwortung“ - wie Frankreich und Deutschland - in bestimmten Fragen vorangehen. Wie finden Sie das?
Mir ist nicht so ganz klar, in welche Richtung Herr Schäuble marschieren will. Mehr Europa hielte ich für falsch. Mehr Einmischung in andere Länder halte ich auch für falsch. Wie die Polen ihr Verfassungsgericht zusammensetzen, mag mir persönlich nicht gefallen, aber: Was geht das die EU an? In den EU-Verträgen steht auch nicht, dass wir eine europäische Flüchtlingsgemeinschaft sind. Deswegen können wir von anderen EU-Ländern nicht verlangen, dass sie uns Flüchtlinge abnehmen. Das haben wir uns schon selber eingebrockt.
Glauben Sie, dass die momentane politische Lage Ihrer Partei in die Hände spielt?
In Krisenzeiten neigen die Bürger ja eher den Regierungsparteien zu. Trotzdem glaube ich, dass wir profitieren können. Es gibt eine breite Protestmehrheit gegen das, was die Regierungen angerichtet haben. Vor allem der Brüsseler Zentralismus mit seinen kleinteiligen Regelungen, etwa welche Glühbirnen wir zu benutzen haben, geht den Bürgern ziemlich auf die Nerven. Und das Fatale ist: die Verantwortlichen merken gar nicht, dass sie mit ihrem bürokratischen Kleinklein das große europäische Ganze aufs Spiel setzen. Dieses Elitenversagen gibt uns jedenfalls genauso Rückenwind wie dem Front National in Frankreich oder der FPÖ in Österreich.
Herr Gauland, vielen Dank für das Interview.
