Marcel Fratzscher und Sahra Wagenknecht: "Der Kampf tobt doch längst"

InterviewMarcel Fratzscher und Sahra Wagenknecht: "Der Kampf tobt doch längst"

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Marcel Fratscher und Sarah Wagenknecht beklagen den Zustand des Kapitalismus.

von Gregor Peter Schmitz und Sven Prange

Der Ökonom Marcel Fratzscher und die Politikerin Sahra Wagenknecht beklagen den Zustand des Kapitalismus. Ein Gespräch über die neuen Verteilungskämpfe.

WirtschaftsWoche: Frau Wagenknecht, Herr Fratzscher, brauchen wir wirklich eine Gerechtigkeitsdebatte? Das Land leidet unter ideologischer, nicht materieller Spaltung.

Wagenknecht: Vieles, was sich in den aktuellen Wahlergebnissen und dem Aufstieg der Alternative für Deutschland (AfD) zeigt, ist das Ergebnis einer extrem vergrößerten sozialen Kluft. Die Mitte ist abstiegsgefährdet, Armut – auch in Arbeit – wächst.

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Wenn das so wäre, hätten die Menschen Linkspartei gewählt, nicht AfD.

Wagenknecht: Viele Leute verbinden uns mit der Position: Grenzen auf. Die Flüchtlinge empfinden sie aber als Konkurrenz, auf Wohnungs- oder Arbeitsmarkt.

Zu den Personen

  • Marcel Fratzscher

    Fratzscher, 45, ist Präsident des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Von ihm erschien am Montag das Buch "Verteilungskampf. Warum Deutschland immer ungleicher wird" bei Hanser.

  • Sahra Wagenknecht

    Wagenknecht, 46, ist Vorsitzende der Linkenfraktion und Oppositionsführerin im Deutschen Bundestag. Diese Woche erscheint ihr neues Buch "Reichtum ohne Gier. Wie wir uns vor dem Kapitalismus retten" bei Campus.

Also hat SPD-Chef Sigmar Gabriel recht, wenn er Sozialprogramme für Deutsche fordert?

Fratzscher: Der Verteilungskampf tobt doch längst. Und ein Teil der Politik gibt sich alle Mühe, ihn zu schüren. Ein großer Teil dieses Verteilungskampfes ist aber unnötig. Der Staat hat genug Geld, um die dringend notwendigen Investitionen in Bildung und Infrastruktur zu erbringen, die bereits seit vielen Jahren fehlen. Aber statt die für Wirtschaft und Gesellschaft schädlichsten Probleme anzugehen – die steigende Ungleichheit und die sinkende Chancengleichheit –, verteilt die Politik Wahlgeschenke.

Wo fließt das Geld denn hin, wenn es nicht ankommt?

Fratzscher: Diese Regierung hat in den letzten zweieinhalb Jahren, etwa über die Rentenreform, innerhalb der Mittel- und Oberschicht massiv umverteilt. Aber unten kommt nichts an. Und vor allem fehlen solche Reformen, die die Wirtschaftskraft nachhaltig stärken.

Mindestlohn, Rentenreform, Leiharbeitsregulierung: Die Umverteilungsmaschine läuft auf vollen Touren.

Fratzscher: Aber das ändert nichts am Hauptproblem: die fehlende Chancengleichheit und geringe soziale Mobilität. Wir legen Menschen aus schwierigen Verhältnissen von Beginn an Steine in den Weg: schlechte Kita-Versorgung, zu wenige Ganztagsschulen, ein undurchlässiges Schulsystem. Und dann sagen wir ihnen: Jetzt haben Sie es nicht geschafft, wir bieten Ihnen Hartz IV. Immer weniger Menschen haben die Chance, von ihrer Hände Arbeit leben zu können. Das ist weder sozial noch marktwirtschaftlich sinnvoll und hat wenig mit dem zu tun, was sich Ludwig Erhard unter der sozialen Marktwirtschaft vorgestellt hat.

Es gibt so viele Jobs wie nie.

Fratzscher: Ja, aber mit vielen dieser Jobs kann man nicht zufrieden sein. Fast die Hälfte der Menschen hat niedrigere Reallöhne als vor 15 Jahren. Wir sind nicht der Superstar in Europa, der alles richtig gemacht hat. Die hohe Ungleichheit und das geringe Wachstum in Deutschland haben beide die gleiche Ursache: eine immer schlechter funktionierende Marktwirtschaft und weniger Wettbewerb in Deutschland.

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Die weltweit verbreitete Abstiegsangst der Mittelschicht erreicht Deutschland. Für die Politik heißt das: Augen auf und handeln.

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Frau Wagenknecht, haben Sie Herrn Fratzscher schon einen Mitgliedsantrag für Ihre Partei ausgehändigt?

Wagenknecht: Ich bin froh, dass die Ungleichheit nun prominent angesprochen wird. Aber mir reichen seine Vorschläge nicht aus. Viele der Probleme haben mit dem Kapitalismus selbst zu tun. Je unregulierter er wurde, desto größer wurde die Ungleichheit.

Fratzscher: Das Problem ist doch nicht der Kapitalismus an sich, sondern, dass viele Menschen keine realistische Chance mehr haben, sich besserzustellen als ihre Eltern. Das war lange Zeit die Idee der sozialen Marktwirtschaft, aber die funktioniert nicht mehr. Heute haben wir Menschen, die über Generationen hinweg in Armut oder Reichtum bleiben – öfter als in fast jedem anderen Land der entwickelten Welt. In den USA sind die besten Schulen und Unis privat. Man würde denken, dass das negativ für Chancengleichheit ist. Wie aber kann es sein, dass in Deutschland die Chancengerechtigkeit nicht besser ist, obwohl Bildung die Aufgabe des Staates ist?

Wagenknecht: Das ordoliberale Konzept war geprägt vom Wissen, dass Märkte von sich aus keine Strukturen schaffen, die zu Leistungsgerechtigkeit führen, sondern dass Märkte einen Rahmen brauchen. Und der ist zerstört worden.

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7 Kommentare zu Marcel Fratzscher und Sahra Wagenknecht: "Der Kampf tobt doch längst"

  • Beide Diskutanten würden sich leichter tun, wenn sie in ihrer Anschauung und Argumentation Kapitalismus und Finanzwirtschaft trennen könnten.

    Die Welt braucht ständig mehr Kapital, denn es fehlen weltweit an die 100 Millionen Arbeitsplätze und Arbeitsplätze werden ständig teurer. Wer soll das Kapital dafür zu Verfügung stellen? Der Staat hat da stets kläglich versagt. Es bleibt das Individuum, der Kapitalist. Man kann die Kapitalverteilung innerhalb dieser Gruppe beklagen, d.h. die zunehmende Konzentration in der Hand weniger. Hier könnte die Politik eingreifen, aber nicht mit Umverteilung, sondern mit geeigneter Gesetzgebung, die die Kapitalbildung im unteren und mittleren Segment fördert (aber nicht subventioniert) und mit besserer Erziehung zu wirtschaftlichem Denken auf breiter Basis.

    Was wir nicht brauchen, ist eine Finanzwirtschaft, die ihre Servicefunktion für die Realwirtschaft schon längst nicht mehr erfüllt, sondern völlig abgehoben nur noch Roulette spielt mit der immensen Liquidität, die die Zentralbanken erzeugen. Dort entstehen auch die stossenden Gehälter im Bankbereich, nicht beim retail banking. Hier wedelt schon längst der Schwanz mit dem Hund. Die Realwirtschaft leidet darunter und kommt nicht in die Gänge. Was geschehen müsste, ist längst bekannt (auch bei den Diskutanten), nur will niemand die Initiative ergreifen, da im Augenblick alle Beteiligten noch ausgezeichnet damit und davon leben.

    Eines ist sicher: Das System ist schon viel zu labil, um noch lange zu überleben. Nur ein geordneter Rückzug könnte das Schlimmste verhindern. Verteilungsfragen braucht dann niemand mehr zu diskutieren.


    In summa haben wir zuviel Geld, aber immer noch zu wenig Kapital.

  • Wie des öfteren, hat Herr Fratzscher auch hier wieder einmal unrecht.
    Seine Behauptung, der Staat hätte genug Geld, stimmt so nicht.

    Der Staat hat nur Schulden, das Geld haben w i r (noch!)

    Ihr ausgezeichneter Kolumnist, Herr Daniel Stelter, "Beyond the Obvious", hat in einer streitbaren Auseinandersetzung mit Herrn Fratzscher über die wahren Kosten der millionenfachen illegalen Zuwanderung nicht integrierbarer muslimischer "Fachkräfte" dargelegt, dass alle optimistischen Berechnungen von Herrn Fratzscher falsch sind.

    Herr Fratzscher ist im Grunde nichts weiter, als ein Gefälligkeits-Ökonom für das System Merkel. (Wie fast alle anderen!)

  • Wie Herr Baer richtig schreibt, ist Fratzscher und sein DIW ein Auftragsgutachter der Regierung.

    Zitat FAZ:

    „Fratzscher kann nicht mal Excel“
    „Fast alles falsch gemacht, was man falsch machen kann“
    http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/kosten-der-fluechtlingskrise-13950631.html

    Der aufgeklärte Leser kann sich nun aussuchen, ob aus Inkompetenz oder vorsätzlich so viel falsch ist.

    Insofern ist sein Buch auch wertlos, auch wenn dort Teilwahrheiten enthalten wären. Zur Zeit liest und sieht man so viel Fratzscher, weil er auf Verkaufstour ist.

    Und dann ist die Empörung wieder groß, wenn das Ganze als Propaganda und Demagogie entlarft wird. Das sind dann alles "Verschwörungstheorien".


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