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Interview Staatsrechtler Dreier: "Das Grundgesetz ist nicht perfekt"

von Konrad Fischer

Der Verfassungsrechtler Horst Dreier skizziert die Rolle des Volkes auf dem Weg zu einem europäischen Bundesstaat. Er bezweifelt zugleich, dass die Deutschen dabei mitspielen werden.

Horst Dreier Quelle: Anna Mutter für WirtschaftsWoche
Verfassungsrechtler Horst Dreier Quelle: Anna Mutter für WirtschaftsWoche

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WirtschaftsWoche: Herr Dreier, gestern Europäischer Stabilitätsmechanismus (ESM), heute Fiskalpakt, morgen vielleicht Schuldenunion. Wie viel Europa ist mit dem Grundgesetz überhaupt zu machen?

Dreier: Die entscheidende Frage ist, wann wir den Punkt des Identitätswechsels der Bundesrepublik Deutschland und unseres Grundgesetzes erreichen. Wenn Deutschland vom souveränen Staat zu einem Gliedstaat der Europäischen Union herabgestuft werden soll, dann brauchen wir eine neue Verfassung.

Ist dieser Punkt mit dem jetzt verabschiedeten ESM bereits erreicht?

Im Kern liegt der Frage nach der noch zulässigen Kompetenzverlagerung auf die Europäische Union das Sorites-Paradoxon zugrunde: Wenn ich drei Sandkörner auf den Boden lege, dann würde niemand sagen, das sei ein Sandhaufen. Auch bei den nächsten drei käme keiner auf die Idee. Wenn ich den Vorgang aber viele Tausend Mal wiederhole, dann liegt da ohne Zweifel ein Sandhaufen. Nur kann niemand sagen, mit welchem Sandkorn es ein Sandhaufen geworden ist. Ähnlich wissen wir: Wenn der Staatenbund Stück für Stück seine Kompetenzen auf die höhere Ebene abgibt, wird er irgendwann ein Bundesstaat sein. Aber welche Kompetenzübertragung hat aus dem Staatenbund einen Bundesstaat werden lassen?

Sind wir nicht gerade an einem Punkt, an dem die politische Entscheidung einer ganzen Handvoll Sand gleicht?

Dafür spricht einiges: der Sprung von der Quantität zur Qualität. In seiner Entscheidung zum Lissabon-Vertrag hat das Bundesverfassungsgericht ja versucht, Kompetenzen zu definieren, die Deutschland nicht aufgeben darf, solange das Grundgesetz gilt. Auch wenn dieser Katalog vielleicht ein bisschen lang und bunt geraten ist: Die Budgethoheit spielt darin eine zentrale Rolle.

Wieder so ein vager Begriff. Wenn Deutschland für Summen haftet, die den Umfang des Staatshaushalts überschreiten, kann man dann noch von Budgethoheit sprechen?

Budgethoheit ist eigentlich kein vager Begriff. Es ist nur die Frage, wie weit selbst mit Zustimmung des Parlaments dieses Hoheitsrecht auf die supranationale Ebene übertragen werden darf. Der ESM sieht Eingriffsrechte in die Haushalte der Euro-Staaten vor.

Linksfraktion

Die Fraktion der Linken im Bundestag klagt zweigleisig: Zum einen im Organstreitverfahren wegen Verletzung ihrer Rechte als Fraktion; zum anderen haben die 75 Abgeordneten eine gemeinsame Verfassungsbeschwerde eingereicht. Wie die meisten Kläger haben auch die Linken einen Eilantrag gestellt: Sie beantragen, dass das Gericht dem Bundespräsidenten mit einer einstweiligen Anordnung untersagt, die Zustimmungsgesetze zu unterzeichnen und auszufertigen, bis die Richter in der Hauptsache über die Klagen entschieden haben. Damit könnte die Ratifizierung von ESM und Fiskalpakt zunächst nicht wirksam werden.

Linke-Fraktionschef Gregor Gysi warf Kanzlerin Angela Merkel einen Verfassungsbruch vor. „Der Weg, der gegenwärtig beschritten wird, ist der eines Sozial- und Demokratieabbaus", sagte Gysi am Samstag bei der Vorstellung der Linke-Klagen in Berlin. Der Bundestag werde durch die Milliardenrisiken des ESM und Sparvorgaben des Fiskalpaktes seiner Haushaltsrechte beraubt. Auch in Deutschland könnten damit Renten, Löhne und Sozialleistungen gekürzt werden. Wenn die Regierung beides durchsetzen wolle, müsse sie eine Volksabstimmung zur Änderung des Grundgesetzes machen.

Bild: dapd

Aber ist das nicht notwendig, um sicherzustellen, dass aufseiten der Krisenländer auch Reformanstrengungen unternommen werden?

Das mag ja sein. Aber schon der Begriff „Gouverneursrat“ klingt doch befremdlich. Da weht ein Hauch von Besatzungsmacht mit, zwar nicht militärisch, wohl aber ökonomisch.

Das Verfassungsgericht muss den ESM also stoppen?

Das muss das Gericht entscheiden. Sicher ließe sich ein Weg finden, auch diesen Vertrag noch einmal passieren zu lassen, vielleicht mit Auflagen. Schon kurz nach dem Lissabon-Urteil gab es ja einen Fall, da ging es um die Altersdiskriminierung von Arbeitnehmern. Viele Verfassungsrechtler sind davon ausgegangen, das Gericht würde hier sozusagen die Reißleine ziehen. Hat es nicht getan. Allerdings scheinen die Signale in jüngerer Zeit klar: Viel Spielraum bleibt nicht mehr.

Die EU-Kommission hat die Europäer befragt, welche Themen besser auf nationaler oder auf europäischer Ebene entschieden werden sollen. Im Folgenden die Ergebnisse der Umfrage zu zehn Entscheidungsfeldern.

Alle Angaben in Prozent; Differenzen zu 100: keine Antwort

Quelle: EU-Kommission

Bild: dpa

Und was kommt dann? Einige Politiker schlagen eine Volksabstimmung vor.

Da müsste man zunächst einmal Klarheit schaffen, was für eine Art von Volksabstimmung man meint. Soll es eine Entscheidung des Volkes im Rahmen des Grundgesetzes sein? Dann müssten wir vorher unsere Verfassung ändern, denn im Augenblick ist das nicht vorgesehen. Oder soll es eine Volksabstimmung sein, mit der eine neue Verfassung beschlossen wird? Das wäre natürlich etwas ganz anderes.

Eine Revolution?

Gerade nicht. Das deutsche Grundgesetz weist nämlich eine durchaus ungewöhnliche Eigenart auf: Es regelt seine eigene Ablösung. Artikel 146 baut eine Legalitätsbrücke zwischen altem und neuem Staatsgrundgesetz.

Mit dem Grundgesetz sind wir bisher doch nicht schlecht gefahren.

Richtig. Aber eine neue Verfassung heißt ja nicht, dass man alles anders machen muss. Es wäre sogar möglich, die gleiche Verfassung bloß um eine Passage zu ergänzen, die den europäischen Bundesstaat als Ziel festschreibt. Das halte ich aber politisch nicht unbedingt für die wahrscheinlichste Variante.

Denn ist die Büchse der Pandora erst mal geöffnet, kann man viel Schabernack mit der Verfassung treiben.

Warum verbindet man in Deutschland das Aktivwerden des Volkes immer mit Horrorszenarien? Wir haben inzwischen mehr als 60 Jahre ununterbrochene Demokratieerfahrung, da kann man sich zutrauen, eine neue Verfassung zu entwickeln. Zudem ist das Grundgesetz keineswegs perfekt.

Wer haftet bei Bank-Pleiten?

Die EU-Kommission verlangt, dass nicht mehr die Steuerzahler, sondern die Banken selbst für ihre Risiken haften - und zwar grenzüberschreitend. Deshalb will die EU-Behörde die nationalen Fonds für Bankenabwicklung und Einlagensicherung dazu zwingen, sich im Notfall auf europäischer Ebene gegenseitig Geld zu leihen. Und das ist nur der erste Schritt.

Bild: dapd

Sie rühren am einzig Heiligen, was dem säkularen Deutschen nach dem Verlust der Deutschen Bundesbank geblieben ist.

Dreier: Der Idee einer Sakralisierung der Verfassung stehe ich in der Tat skeptisch gegenüber. Mir ist der nüchterne Blick auf Gesetze als Menschenwerk sympathischer, Grundgesetze eingeschlossen. Schauen Sie sich doch nur die Ewigkeitsgarantie in Artikel 79 an: Da wird der Bundesstaat auf alle Zeiten vor Veränderung geschützt. Es leuchtet doch wirklich nicht ein, den Deutschen zu verbieten, einen Zentralstaat zu schaffen, selbst wenn das Volk, alle Abgeordneten und Länder es wollten.

In Karlsruhe klagen 12.000 Menschen gegen den ESM. Das zeigt, dass viele nichts mehr fürchten als eine neue Verfassung. Im Grundgesetz suchen sie Schutz.

Diese Menschen fürchten gewiss vieles, aber weniger eine neue Verfassung, an deren Schaffung sie beteiligt werden. Was sie einzuklagen versuchen, ist doch: Solange das Grundgesetz gilt, sind so weitgehende Maßnahmen wie der ESM nicht zulässig, weil das die Kernkompetenzen des Staates zu stark beschneidet. Dafür bräuchten wir eine neue Verfassung, die Deutschland zu einem Gliedstaat der „Vereinigten Staaten von Europa“ machen würde. Dann wäre die große Frage, ob es dafür in Deutschland eine Mehrheit gäbe. Ich glaube das eher nicht.

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Der FDP-Finanzexperte Frank Schäffler lehnt die direkte Kreditvergaben der Euro-Rettungsfonds an notleidende Banken, wie sie der EU-Gipfel gerade beschlossen hat, ab. „Das ist ein erneuter Dammbruch", sagte der Euro-Skeptiker Schäffler am Freitag. „Jetzt boxen wir auch (nach einigen deutschen Instituten) andere europäische Banken mit Steuerzahlergeld heraus", bemängelte er. „Die bisherigen Regeln lassen das eigentlich nicht zu", ergänzte er. „Es geht also alles immer stärker in diese Transferunion hinein.“

Auch die Schaffung einer europäischen Bankenaufsicht trifft auf Skepsis bei Schäffler. „Ich sehe das insofern kritisch, als das nicht schnell realisierbar ist", sagte er. Ein solches Vorhaben brauche Zeit, aber die Krise gebe es aktuell. „Jetzt eine neue Bankenaufsicht zu schaffen in so einer schwierigen Phase, das halte ich für sehr schwierig und das schafft vielleicht weitere Verunsicherung". Dass die EZB bei dieser europäischen Bankenaufsicht eine bestimmende Rolle spielen solle, sehe er allerdings nicht so kritisch.

Bild: dpa

Aber liegt das nicht vor allem an der mangelnden Legitimation der Organe?

Genau. Diese Defizite der demokratischen Legitimation der europäischen Organe sind aber auf absehbare Zeit unaufhebbar. Es fehlt der Europäischen Union an allem, um zu einem wirklichen einheitlichen Bundesstaat zu werden. Vor allem fehlt der zivilgesellschaftliche Unterbau, die kritische Öffentlichkeit, eine europäische Parteien- und Medienlandschaft. Mit 27 Mitgliedern müssen wir konstatieren: Wir sind viel zu ungleich, um zu einem gemeinsamen Bundesstaat zu verschmelzen. Mit den sechs Gründungsmitgliedern wäre das vielleicht noch möglich gewesen.

Aber ziehen wir nicht sogar genau die falschen Schlüsse, wenn wir, statt neue Legitimität zu schaffen, immer mehr Aufgaben über Organe wie die EZB, den ESM oder die Euro-Gruppe erledigen? Keines dieser Gremien ist vom Volk gewählt.

Machen wir uns nichts vor: Niemand profitiert von der europäischen Integration mehr als die Exekutive. Dieser Trend besteht schon lange, in der Krise wird er vollends offensichtlich. Im Zusammenspiel mit den Märkten, die jede Äußerung eines Regierungschefs als gesetzgeberische Tatsache auslegen, verstärkt er sich noch.

Da könnte das Verfassungsgericht doch einen Ausweg bieten. Wenn es heute klar sagen würde, bis dahin dürft ihr mit dem Grundgesetz gehen, dann müsste sich die Politik darauf berufen.

Das hat das Bundesverfassungsgericht doch mit dem Lissabon-Urteil versucht. Aber das Gericht entscheidet eben auch nicht im politik- und wirtschaftsfreien Raum. Und der Druck eines Szenarios, in dem es am Ende vielleicht heißt, das Verfassungsgericht hat den Euro gesprengt, ist natürlich immens.

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Darf so etwas ein Gericht leiten? Es legt doch nur die Verfassung aus – und wenn dabei herauskommt, dass etwas unzulässig ist, dann kann es ja nichts dazu.

Von außen lässt sich das leicht sagen. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass zum Beispiel der Satz von Bundeskanzlerin Angela Merkel – das Scheitern des Euro würde ein Scheitern Europas bedeuten – einen Sachzwang konstruiert, den es so nicht gibt. Natürlich weiß niemand, was passiert, wenn sich die Währungsunion auflöst. Aber genauso wenig wissen wir, was passiert, wenn wir so weitermachen wie bisher. Deshalb sollten wir die Sache tatsächlich entwicklungsoffen diskutieren.

...und auch ein Ende des Euro in die Abwägung einbeziehen?

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Zumindest sollte man beginnen, darüber nachzudenken, ob beim rastlos voranschreitenden europäischen Integrationsprozess alles richtig gelaufen ist. Der kannte ja immer nur eine Richtung: inhaltliche Intensivierung und territoriale Expansion, und zwar beides gleichzeitig. Vielleicht sollten wir den Prozess zur Abwechslung einmal entschleunigen und in Ruhe auf das erreichte Ergebnis zurückschauen. Möglicherweise kommt man dann zu dem Schluss: Vieles ging zu schnell, und manches hätten wir besser ganz gelassen.

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5 KommentareAlle Kommentare lesen
  • 16.07.2012, 13:56 UhrWegweiser

    Wenn man sich das heutige GG einmal näher anschaut, so kann man feststellen, dass seit 1990 zahlreiche und vielfältige Änderungen und Neuausrichtungen vorgenommen worden sind. Diese wurden immer ohne jegliche öffentliche Diskussion oder öffentliche Beteiligung der Bevölkerung vorgenommen.

    Dies betrifft in besonderer Art das Einfügung von europäischem Recht in das GG. Dabei waren und dabei sind jedoch von vorneherein Konflikte und Dissenzen mit den Kernbereichen des GG vorprogrammiert.

    Beispiele: Die Verfassungspräambel vor 1990 und nach 1990 sowie der Art. 23, der Kompetenzübertragung auf die EU vorsieht. Weitere Beispiele sind das Lissabon-Urteil des BVerfG und die Umgestaltung von der EG zu EU.

    Mit diesen Rechtsangleichungen und einer gemeinsamen nicht funktionieren Gemeinschaftswährung jedoch werden die nationalen Parlamenten, die bürgerlichen Mitbestimmungsrechte und das Recht auf demokratische Teilhabe unterminiert. Von der grundgesetzlichen Eigentumsgarantie ganz zu schweigen.

  • 10.07.2012, 13:57 UhrOmarius

    Zudem weißt das Gg nicht nur eigen arten auf es ist eine.....

    und auch der §146 ist nicht zufällig da drin....

    da Haben sich größen wie Carlo Schmidt ja was bei gedacht und im unterschied zu den heutigen "Eliten" hatten die noch den Bürger und dAS Wohl des Landes im Blick.....

    Dies Eu idologie ist ja grausm blind

  • 10.07.2012, 12:21 Uhrmathias

    Herr Dreier ist ein Staatsrechtler- ohne Bürgerbezug.

    Die Kernfrage sollte auch lauten: Wann handeln die Abgeordneten zum
    Schaden der Bürger.

    Und da sind wir beim Kernproblem:
    WER IST DEUTSCHLAND ????

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