Berlin Oskar Niedermayer sieht die Union in einer ihrer schwersten Krisen. Der Parteienforscher von der Freien Universität zu Berlin hält es sogar für möglich, dass der Streit um die Flüchtlingspolitik zwischen Kanzlerin Angela Merkel (CDU) und CSU-Chef Horst Seehofer noch weiter eskaliert. Auch eine Trennung der Unionsparteien schließt er nicht aus. Gleichwohl gibt es aus seiner Sicht noch Möglichkeiten, das Kriegsbeil wieder zu begraben. Im Interview skizziert der Politikwissenschaftler Auswege aus dem Dilemma, in das sich Merkel und Seehofer hineinmanövriert haben.
Herr Niedermayer, ungeachtet des anhaltenden Widerstands von Kanzlerin Angela Merkel (CDU) besteht CSU-Chef Horst Seehofer auf eine Obergrenze für neu eintreffende Flüchtlinge. Wie schwerwiegend ist dieser Konflikt der Unions-Parteien?
Der Konflikt ist einer der schwersten, den die beiden Parteien je miteinander hatten. Zwischen Merkel und Seehofer hat sich dieser Konflikt inzwischen so weit hochgeschaukelt, dass es jetzt weniger eine Frage der Inhalte, sondern eher eine Frage der persönlichen Befindlichkeiten ist, warum die beiden nicht mehr zueinanderfinden. Die beiden haben sich anscheinend zu viele Verletzungen gegenseitig zugefügt. Wenn man die Forderungen der CSU im Einzelnen betrachtet, dann liegen beide gar nicht so weit auseinander.
Also könnte der Streit auch schnell gelöst werden.
Dazu müssten zwei Dinge passieren: Herr Seehofer müsste das Wort Obergrenze aus seinem Wortschatz streichen. Und Frau Merkel müsste einräumen, dass nicht jede ihrer Entscheidungen seit dem vergangenen Herbst richtig war. Wenn das geschieht, dann könnten die beiden in den meisten Fragen einen Konsens erreichen.
Der Konflikt hat ja längst die Koalition insgesamt erfasst. War es da folgerichtig, dass das Flüchtlingsthema beim Koalitionsgipfel im Kanzleramt ausgeklammert wurde oder war es ein Fehler?
Objektiv gesehen war es natürlich ein Fehler. Die Bevölkerung hat ein Anrecht darauf zu erfahren, wie es mit dem Abstand wichtigsten Thema weitergeht. Subjektiv kann ich es aber auch verstehen, dass die drei Parteichefs nicht über Flüchtlinge sprachen, weil sie auf anderen Politikfeldern halbwegs Handlungsfähigkeit demonstrieren wollten. So gelang es wenigstens, einen Fahrplan für die anderen Themen festlegen.
Aber: Was bedeutet es für den Bestand der Koalition, wenn die Parteivorsitzenden es nicht hinbekommen, ein Thema zu besprechen, das die gesamte Nation bewegt?
Jedem der drei Hauptprotagonisten ist klar, dass er nicht ein Jahr vor der Bundestagswahl die Koalition aufkündigen kann. Das würde bedeuten, dass er die Schuld dafür zugewiesen bekommt, auch von den Wählern. Und das hat einer Partei noch nie gut getan. Also werden sie sich in irgendeiner Weise zusammenraufen müssen.
„CSU könnte Drohung wahrmachen und sich bundesweit ausdehnen“
Herr Seehofer hat ja schon ein Signal gesendet, als er sagte, der politische Gegner der CSU sei nicht die CDU.
Das ist generell nicht falsch. Nur in der Flüchtlingsfrage stimmt es eben nicht. Das größte Problem von Herrn Seehofer ist, dass er sein ultimatives Druckmittel nicht anwenden kann, nämlich die Aufkündigung der Fraktionsgemeinschaft mit der CDU und die bundesweite Ausdehnung der CSU.
Warum kann er das nicht?
Er kann das nicht, weil alles politische Handeln von Seehofer und der CSU an dem Ziel ausgerichtet ist, in Bayern die absolute Mehrheit zu behalten. Das bayrische Hemd war der CSU schon immer näher als der bundespolitische Rock. Und darauf ausgerichtet ist das Handeln. Seehofer weiß natürlich, wenn er die CSU bundesweit ausdehnen würde, würde die CDU in Bayern einmarschieren und bei der nächsten bayrischen Landtagswahl antreten. Wenn die CDU dann nur ein paar Prozentpunkte holt, ist die absolute Mehrheit der CSU weg. Das kann und will er nicht riskieren. Deswegen ist die Drohkulisse, die Seehofer aufgebaut hat, zwar immer größer, aber nie bis zur letzten Konsequenz getrieben worden.
Aber die Wahl in Bayern ist ja noch eine Weile hin.
Für die CSU nicht, weil das Halten der absoluten Mehrheit in Bayern ihr zentrales Ziel ist.
Also wäre es gar nicht so abwegig, wenn die CDU, um die CSU zur Räson zu bringen, damit drohen würde, einen Landesverband in Bayern zu gründen?
Das hat der frühere CDU-Bundestagsabgeordnete Ruprecht Polenz ja schon getan. Das ist ein klares Signal an die CSU, dass die CDU auch Folterinstrumente hat, die sie einsetzen könnte. Wenn die CSU es auf die Spitze treibt, dann wird die CDU diesen Weg einschlagen und einen eigenen Landesverband in Bayern gründen. In Demut wird die CDU nicht verharren, wenn die CSU ihr die Freundschaft aufkündigt.
Welche Eskalationsstufen sind in dem Konflikt noch denkbar?
Die CSU könnte ihre Drohung wahrmachen und sich bundesweit ausdehnen. Ich glaube aber nicht, dass es so weit kommen wird, weil es beiden schadet. Die Union hat schon immer vor einer wichtigen Wahl das Kriegsbeil wieder begraben. Das könnte auch diesmal der Fall sein, wenn Merkel und Seehofer über ihren Schatten springen würden und ein bisschen aufeinander zugingen. Möglich wäre, dass die Union mit einer Komplementärstrategie in den Wahlkampf geht.
Was bedeutet das?
Man einigt sich auf Merkel als gemeinsame Kanzlerkandidatin und ein gemeinsames Wahlprogramm und ergänzt dieses mit einem Bayern-Plan der CSU, wo bestimmte Themen anders akzentuiert werden. Zusätzlich müsste Seehofer in irgendeiner Weise für die Wähler außerhalb Bayerns sichtbar sein. Das kann dadurch geschehen, dass man sich darauf verständigt, dass er nach der Wahl einen Ministerposten bekommt. Oder man legt fest, dass die Union im Wahlkampf Merkel und Seehofer auch optisch auf Wahlplakaten als Tandem präsentiert, um konservative Wählerschichten anzusprechen. Damit ließe sich das gesamte Wählerpotential verbreitern. Die CSU würde die konservative Flanke abdecken und dadurch der AfD ein Stück weit Paroli bieten.
„Gabriel setzt offensichtlich auf die Vergesslichkeit der Wähler“
Was passiert, wenn keine Annäherung gelingt, wäre dann etwa der Rückzug der CSU aus der Koalition denkbar, oder dass CDU und CSU getrennte Wahlkämpfe führen?
Das ist theoretisch denkbar, klar. Damit wäre aber das Tischtuch endgültig zerschnitten und würde beiden schaden. Deswegen wäre eine Komplementärstrategie für die Bundestagswahl die sinnvollste Lösung, um deutlich zu machen, dass Seehofer genauso wie Merkel wichtigen Rollen spielen. Zuvor müsste allerdings der symbolisch stark aufgeladene Streit um die Flüchtlingspolitik entschärft werden, etwa indem Seehofer Abstand nimmt von seiner Obergrenzen-Forderung.
Was bedeutet der Streit in der Union, aber auch die Konflikte, die in der gesamten Koalition sichtbar werden, für die vielen Wahlen, die im kommenden Jahr anstehen?
Ich halte wenig von der These, die von nicht wenigen in der CDU vertreten wird, dass Seehofers Politik die AfD stärkt. In Umfragen schneidet die AfD im Bundesländervergleich in Bayern am schlechtesten ab. Zudem ist es so, dass alle Forderungen, die Seehofer seit Herbst vergangenen Jahres aufgestellt hat, von einer großen Mehrheit der Bevölkerung getragen werden. Und es ist nicht so, dass Seehofer Ängste schürt und die Bevölkerung dann darauf reagiert, sondern die Ängste sind schon da.
Aber Seehofer ist natürlich Populist genug, dass er diese Stimmung aufnimmt und politisch verarbeitet. Deswegen glaube ich nicht, dass ein Wahlkampf, der nur auf Merkels Positionen zugeschnitten ist, zum Erfolg führen könnte. Deswegen braucht sie jemanden an ihrer Seite, der das konservative Spektrum abdeckt und der Protestwähler von der AfD zurückholt. Es ist deshalb vernünftig, komplementäre Angebote an die Wähler zu machen. Völlig kontraproduktiv wäre es, den Streit weiter eskalieren zu lassen.
Mit den entsprechenden Effekten auf das Wahljahr 2017.
Wenn bis dahin immer noch aufeinander geschossen wird, dann hat das mit Sicherheit einen negativen Effekt.
Und welche Rolle spielt der Vizekanzler Sigmar Gabriel?
Gabriel hat bereits den Vorwahlkampf eröffnet. Sehr früh, wie ich finde. Und er setzt dabei offensichtlich auf die Vergesslichkeit der Wähler. Die SPD kritisiert jetzt die Flüchtlingspolitik, obwohl sie diese von Anfang an mitgetragen hat. Und sie sagt, sie habe frühzeitig darauf gedrungen, dass es mehr Geld für die Unterbringung und Integrationsmaßnahmen gibt, was die Union aber blockiert habe.
Aber: Ist das glaubwürdig? Hätte denn mehr Geld dazu geführt, die Leute davon abzuhalten, von allen anderen Parteien zur AfD zu wandern? Das ist doch ein unsinniges Argument. Den Leuten ging es doch um die massenhafte, unkontrollierte Zuwanderung. Und diejenigen, die versucht haben, dieses Problem politisch zu lösen, sind teilweise von der SPD boykottiert oder ausgebremst worden. Auf diese Weise wird die SPD also keine Wähler von der AfD zurückgewinnen.
Hat Angela Merkel den Zenit ihrer Kanzlerschaft überschritten und vielleicht auch die Große Koalition?
Die Große Koalition hat ihren Zenit überschritten. Das zeigt sich nicht nur beim Flüchtlingsthema. Auch bei anderen Themen wird deutlich, dass man dem jeweils anderen keinen Vorteil mehr gönnt. Die Atmosphäre hat sich erheblich verschlechtert. Das hat auch damit zu tun, dass beide Seiten schon erklärt haben, das Bündnis nach der Wahl nicht mehr fortsetzen zu wollen. Man sollte aber das Tischtuch nicht vollständig zerschneiden. Denn man könnte nach der Wahl gezwungen sein, diese Koalition fortzusetzen, wenn die FDP den Wiedereinzug in den Bundestag schafft und die AfD zweistellig abschneiden sollte. Das würde bedeuten, dass alle Koalitionsmöglichkeiten jenseits der Großen Koalition rein rechnerisch relativ unwahrscheinlich sind.
Das dürfte sich auch nicht so schnell ändern, weil das Flüchtlingsthema ja nicht so schnell verschwinden wird, da nach der Zuwanderung die Integration folgt.
Die AfD hat das sehr schnell erkannt. Als im März die Flüchtlingszahlen zurückgingen, hat die AfD sofort ihren Fokus verändert – von denen, die kommen, zu denen, die schon da sind. Das war ja Kalkül, vor dem Bundesparteitag in Stuttgart das Islam-Thema in Interviews groß zu platzieren. Das ist sehr durchsichtig. Die AfD macht Stimmung gegen die Zugewanderten, die in ihren Augen vor allem nicht integrationswillige Muslime sind. Und der Islam gilt nach der AfD-Denke ja sowieso als gefährlich, weil er Terror importiert. Mit dem Integrationsthema kann sie weiterhin Wähler mobilisieren, auch wenn die Zugangsdaten weiterhin niedrig bleiben.
„Politik muss nicht nur Fakten, sondern auch Stimmung transportieren“
Erschwerend kommt hinzu, dass sich die Probleme der Union, zumindest in den Ländern, schon vor einiger Zeit angedeutet haben. Als Horst Seehofer vor acht Jahren in Bayern Ministerpräsident wurde, stellte die Union auf Landesebene insgesamt zehn Regierungschefs, heute sind es nur noch fünf. Wie ist dieser Machtverfall zu erklären
Das hat unterschiedliche Ursachen. In der Regel spielen die bundespolitische Großwetterlage und landesspezifische Faktoren eine Rolle.
Wobei bei der Wahl in Mecklenburg-Vorpommern beim AfD-Wählerpotenzial sehr stark die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung dominierte und die AfD deshalb sehr stark abschneiden konnte.
Bei den Wählern der anderen Parteien stand allerdings eher die landespolitische Ebene im Vordergrund.
Allerdings hat auch der SPD-Ministerpräsident Erwin Sellering die Flüchtlingspolitik der Kanzlerin scharf kritisiert.
Das stimmt. Die Flüchtlingspolitik der Bundesregierung hat eine relativ große Rolle gespielt. Aber es war nicht so, dass die Bundespolitik alleine entscheidend war. Und in Berlin treten landespolitische Themen wie Wohnen, Verkehr oder die Probleme mit den Bürgerämtern hinzu und relativieren die Relevanz der Flüchtlingspolitik.
Wie passt der Zuspruch für die AfD mit Umfragen zusammen, denen zufolge viele Menschen in Deutschland nicht nur mit ihrer materiellen Situation, sondern auch mit den Aussichten auf eine weiter stabile Konjunktur zufrieden sind?
Es gibt andererseits auch Umfragen, die zeigen, dass die Zukunftsangst der Menschen dramatisch gestiegen ist. Und dann dienen Fremde, Flüchtlinge, Asylanten als Projektionsfläche. Deswegen ist es für die Bürger auch irrelevant, wenn die Flüchtlinge in Mecklenburg-Vorpommern zahlenmäßig überhaupt keine Rolle spielen.
Wenn aber positive Fakten im politischen Diskurs keine Rolle mehr zu spielen scheinen, sondern vielmehr Verunsicherung und Zukunftsängste dominieren, was kann die etablierte Politik dann tun? Frau Merkel reagierte auf Kritik an ihrer Flüchtlingspolitik mit dem Satz „Deutschland wird auch Deutschland bleiben“. Ist das der richtige Ansatz?
Politik muss nicht nur Fakten transportieren, sondern auch Stimmung. Man gewinnt Wahlen nicht nur mit reiner Rationalität. Man gewinnt Wahlen, indem man den Leuten das Gefühl vermittelt, bei uns seid ihr gut aufgehoben, und das wird auf lange Sicht auch so bleiben. Merkels Stärke bei den vergangenen Wahlen bestand darin, zu sagen, ihr kennt mich, ich führe euch relativ unbehelligt durch Krisen. Dieser Nimbus ist jetzt aber weg. Frau Merkel ist für viele nicht mehr die Krisenmanagerin, bei der man sich noch gut aufgehoben und sicher fühlt.
Damit hat also auch sie ihren Zenit überschritten.
Ja, eindeutig. Ich glaube auch nicht, dass sie jemals wieder in der Bewertung durch die Bürger diese lichten Höhen erreicht, wie dies früher der Fall war.
„Jens Spahn könnte Sprachrohr der Unions-Konservativen werden“
Gibt es eine Alternative zu Merkel?
Nein. Die parteiinternen Kritiker der Kanzlerin haben keine Alternative zu ihr zu bieten. Deswegen habe ich nie einen Zweifel daran gibt, dass es in der CDU keinen Aufstand gegen Merkel geben wird. Natürlich: Merkels Beliebtheitswerte sind deutlich zurückgegangen. Aber die Werte ihrer möglichen Nachfolger wie Ursula von der Leyen oder Thomas de Maizière sind noch niedriger. Und auch Gabriel liegt hinter Merkel. Das heißt: Relativ gesehen muss man sagen, Merkel ist immer noch die beste Wahl. Das weiß sie natürlich auch. Das klügste was sie machen kann, ist zum Beispiel im Dezember beim CDU-Parteitag, kurz bevor sie sich zur Wiederwahl als Parteivorsitzende stellt, zu sagen, ich trete auch wieder als Kanzlerkandidatin an.
Dann wird der Parteitag eine Krönungsmesse für sie.
Ja. Die Delegierten werden dann einen Teufel tun, ihr die Gefolgschaft zu verweigern. Frau Merkel wird ein relativ gutes Ergebnis bekommen.
Wer wären denn aus Ihrer Sicht die CDU-Hoffnungsträger für die Zeit nach Merkel?
Jens Spahn wäre schon jemand, der, wenn er sorgfältig aufgebaut wird, als Sprachrohr der Konservativen in der Union eine große Rolle spielen könnte. Er könnte die rechte Flanke abdecken. De Maizière kommt als Nachfolger wohl eher nicht mehr infrage. Er ist auch jemand, den ich mir überhaupt nicht als Wahlkämpfer vorstellen kann, der die Massen mitreißt und begeistert. Frau von der Leyen könnte die erste Wahl sein. Sie ist aber schon in der Partei nicht so einfach zu vermitteln. Und auch als Wahlkämpferin dürfte sie es eher schwer haben. Julia Klöckner wäre sehr gut geeignet gewesen, wenn sie nicht schon zum zweiten Mal die Wahl in Rheinland-Pfalz verloren hätte.
Was glauben Sie, wie wird die politische Gemengelage Ende nächsten Jahres aussehen?
Die wahrscheinlichste Variante ist für mich immer noch: Die Union wird nach der Bundestagswahl mit Merkel an der Spitze stärkste Partei. Und sie könnte erneut Kanzlerin einer Großen Koalition werden, wenn durch eine starke AfD und das Wiederkommen der FDP Schwarz-Grün oder Rot-Rot-Grün rein rechnerisch nicht möglich wären, wie es momentan der Fall ist. Denn die Alternativen, also eine Neuwahl oder eine Minderheitsregierung, werden von den Bürgern auf Bundesebene nicht gewollt.
Herr Niedermayer, vielen Dank für das Gespräch!
