WirtschaftsWoche: Herr Asserate, wie sind Sie Bürger in Deutschland geworden?
Asserate: Man hatte mich aus der Völkergemeinschaft Äthiopiens geworfen. Ich bin sozusagen ein Prachtexempel des Asylsuchenden, der hierher kommt, keinen Pass hat, keiner Nation angehört. Also wurde ich deutscher Bürger. Glauben Sie aber nicht, dass das von heute auf morgen ging. Ich musste erst staatenlos werden. Ich bekam einen Fremdenpass, und auf der ersten Seite stand: "Der Inhaber dieses Reiseausweises ist kein deutscher Staatsbürger." Nach sieben Jahren erhielt ich endlich meinen deutschen Pass. Ich war sehr stolz, bin damit heute noch sehr glücklich.
Fühlten Sie sich willkommen?
Asserate: Ja, aber ich bin nicht der typische Asylant. Ich kannte Deutschland schon, und ich konnte deutsch sprechen, ich wusste etwas über die deutsche Kultur. Von wie vielen Asylanten können Sie das behaupten?
Herr Nassehi, Ihr Name passt nicht in die Reihe Müller, Meier, Schulz, Sie sind aber in Deutschland geboren. Wie war das bei Ihnen?
Nassehi: Der Name steht in der Tat nicht für westfälischen Landadel, er stammt aus dem Iran. Mein Vater ist 1954 zum Studium nach Deutschland gekommen, meine Mutter war Schwäbin, ich bin Deutscher. Es war eine der ersten Entscheidungen der sozialliberalen Koalition in den Siebzigern, dafür zu sorgen, dass ein Mensch mit nur einem deutschen Elternteil auch Deutscher werden konnte. Ich bin Deutscher geworden durch einen Akt des Regierungspräsidenten in Münster.
Herr von Dohnanyi, ist Deutschland ein Einwandererland?
Von Dohnanyi: Dazu muss ich sagen, dass auch ich ein Kind mit Migrationshintergrund bin. Mein Vater war ungarischer Staatsbürger, bevor er die deutsche bekommen hat. Sind wir also ein Einwanderungsland? Ja.
Warum tun sich die Bürger dann so schwer mit dem Thema und haben Angst?
Von Dohnanyi: Ich glaube gar nicht, dass die Deutschen so viel Angst haben. Es ist aber richtig, dass wir Probleme haben: Es gibt in Deutschland Gruppen von Migranten, die sich schwer damit tun, die deutsche Sprache zu lernen, und ihren Kindern nicht vermitteln können, dass Sprachkenntnisse die Voraussetzung dafür sind, voranzukommen. Wir haben aber in den vergangenen Wochen auch gesehen, dass es anders geht: dass ein vietnamesisches Findelkind, das hier großgezogen wurde, ganz selbstverständlich nach der Berufung zum Minister Vorsitzender der FDP wurde.
Herr Asserate, einige Bestseller unter den Sachbüchern drehen sich um die -Integrationsprobleme der deutschen Gesellschaft und vermitteln ein düsteres Bild des Landes. Warum liest der Mensch gerne solche negativen Botschaften?
Asserate: Angst ist eine ganz normale Sache, auch die Angst vor dem Fremden. Das ist keine deutsche Spezialität. Das Nachkriegsdeutschland hat aber viel gelernt aus seiner Vergangenheit, sodass es auch gegenüber Ausländern eine ganz andere Attitüde hat. Ich durfte das spüren in einer Stadt wie Tübingen, als ich 1968 dorthin kam. Später wurden wir den Deutschen ein wenig zu viel, und die Beziehung hat sich – natürlich – mit der Angst vor Überfremdung ein wenig verschlechtert.
Was hat sich in den vergangenen Jahrzehnten geändert?
Nassehi: Ich glaube, die Geschichte der Migration in Deutschland ist ein Erfolg. Auf zwei Arten: Erstens sind wir ein Einwanderungsland, obwohl wir nie eines sein wollten. Vielleicht sogar ein Modell für Integration, gerade weil wir gar keine Integrationspolitik betrieben haben. Wir haben im internationalen Vergleich eine relativ unproblematische Form der Migration bei den Zuwanderern aus den Fünfziger- und Sechzigerjahren. Außerdem muss man sehen, dass die Migrationsgeschichte der Bundesrepublik Deutschland nicht nur die nicht deutschen Einwanderer kennt, sondern auch Millionen von Vertriebenen.
Von Dohnanyi: 15 Millionen auf 45 Millionen Menschen!
Nassehi: Genau, es gibt kaum ein Land, das eine größere integrative Leistung erbringen musste. Das es schaffen musste, diese Menge an Menschen sozusagen unsichtbar zu machen.
Herr von Dohnayni, Daniel Cohn-Bendit hat als erster Leiter eines Amtes für multikulturelle Angelegenheiten gesagt: "Die multikulturelle Gesellschaft ist hart, schnell, grausam und wenig solidarisch." Ist die Antwort darauf die Idee einer nationalen Leitkultur?
Von Dohnanyi: Nein. Wenn so viele Kulturen durch große Migrantenschübe zusammentreffen, dann treten die Unterschiede zutage. Vor allem die politisch Handelnden müssten daraus die Erkenntnis gewinnen, dass das Wichtigste die Sprache ist. Alles andere ist eigentlich egal. Religion zum Beispiel ist irrelevant, wenn sie nicht Abgrenzungen vorschreibt, die es sehr schwer machen, miteinander zu leben. Deutsch zu sprechen ist Voraussetzung, Teil dieser Gesellschaft zu werden. Wer das tut, dem stehen alle Türen offen.
Wie wäre es denn mit einem Leitbild wie in den USA? Da ist die Verheißung des Glücks ja gewissermaßen in die Freiheitserklärung hineingeschrieben worden.
Von Dohnanyi: Nein, vom Verfassungspatriotismus habe ich nie viel gehalten. Und wenn wir eine Leitkultur wollen, müssen wir definieren, was dazugehört, wer dabei ist und wer nicht. Dabei nicht auszugrenzen ist schwierig. Bei uns leben Italiener, Türken, Araber...
Asserate: ...Äthiopier.
Von Dohnanyi: ...Äthiopier. Wenn Sie da etwas Allgemeingültiges definieren, kommen Sie auf einen Begriff wie den Verfassungspatriotismus oder – was ich noch problematischer finde – die Kulturnation.
Nassehi: Was ist überhaupt unter einer Gesellschaft zu verstehen? Sie ist ja nicht wie ein Unternehmen, das ein gemeinsames Ziel hat. Ich empfehle immer, sich unsere Gesellschaft jenseits der Migranten anzuschauen. Dann stellen Sie fest, dass auch die multikulturell ist. Man muss keineswegs den gleichen Lebensstil pflegen. Sie können heute Schwule verachten – das macht denen gar nichts mehr aus, weil es keine Konsequenzen mehr hat. Genau das ist die große Errungenschaft liberaler Gesellschaften: zu ermöglichen, dass Verachtung keine Rolle mehr spielt.
Von Dohnanyi: Es gibt allerdings bei der Sprache ein neues Problem, das wir im Zusammenhang mit der Debatte um Integration noch nicht realisiert haben: Dass die Menschen über die neuen Medien in der Lage sind, ihre Heimatsprache weiter zu sprechen und Deutsch zu ignorieren. Hier leben Kinder, die nach dem Kindergarten nach Hause kommen und türkisches Fernsehen gucken. Und zwar gleich mehrere Kanäle. Das Internet ermöglicht noch leichter den Zugriff auf die türkische Sprache. Das war früher ganz anders. Die Zugewanderten mussten Deutsch lernen, weil sie sonst keine Chance hatten, sich zu informieren.
Herr Asserate, was ist die Ursache der Migration?
Asserate: Ich kenne keinen einzigen Menschen auf der Welt, der freiwillig sein Heimatland verlässt. Also müssen wir uns doch die Frage stellen, wer die größten Produzenten von Migranten sind. Die Antwort ist einfach: in erster Linie die afrikanischen Gewaltherrscher. Die zum größten Teil von europäischen Staaten alimentiert werden. Auf der einen Seite schimpft man, dass wir so viele Migranten haben, auf der anderen tut man alles, damit immer mehr nach Deutschland kommen.
Von den 2010 in Deutschland gemeldeten sieben Millionen Ausländern stellen die Türken mit zwei Millionen die größte Gruppe. Ihre These beschreibt also nur einen Teil der Migranten.
Von Dohnanyi: Es gibt türkische Bürger, die aus Armutsgründen das Land verlassen müssen. Das Problem, das Herr Asserate nennt, gilt auch für die Türken. Die sind nicht freiwillig weggegangen.
Herr Nassehi, laut SPD sollen "Menschen unabhängig von ihrer Herkunft am Haben und Sagen teilhaben können". Integration bedeutet also auch Öffnung?
Nassehi: Es ist viel komplizierter: Wir leben an ganz verschiedenen Kontaktstellen der Gesellschaft, sind Staatsbürger, nehmen am Wirtschaftsverkehr teil, müssen arbeiten, sind Gläubige oder auch nicht. Die individualisierten Leben, die wir führen, können wir eigentlich nur führen, weil wir eben gar nicht so stark in die Gesellschaft integriert sind, wie der Begriff es meint. Interessanterweise sind Migranten oft viel stärker integriert, nämlich in bestimmte Gruppen. Die Frage ist: Wie kann man dem Einhalt gebieten? Sicher nicht über moralische Gebote oder die Forderung nach einer Leitkultur. Was wir brauchen, sind Anreize, um diese Menschen temporär aus ihrer Primärgruppe herauszuholen. Die größten Verlierer unter den Migranten sind männliche Jugendliche, die teilweise ohne Abschluss die Schule verlassen. Für diese Menschen ist es rational, sich in Gruppen aufzuhalten, wo sie stark integriert sind.
Ist das nur eine Frage der Herkunft?
Nassehi: Es ist eher ein Unterschichtenproblem. Ähnliche Phänomene finden wir auch bei Deutschen. Integrationsversuche müssen bei Deutschen wie Nichtdeutschen in solchen Unterschichten-Communitys ansetzen. Für die muss es sich ökonomisch wie kulturell lohnen, sich zu öffnen.
Herr Asserate, Sie haben eine Schrift verfasst: "Integration oder die Kunst, mit der Gabel zu essen". Kommen wir mit Benimmregeln weiter?
Asserate: Die Gabel ist ein Beispiel, die Erfindung stammt aus Byzanz. Ich wollte damit demonstrieren, dass etwas, das als ureuropäisch gilt, gar nicht von hier stammt. Wie viele Dinge: Bibliotheken, Cafés...
Was hat das mit Integration zu tun?
Asserate: Ich denke, man sollte den anderen nicht nur als Gefahr sehen, sondern auch als Menschen, von dem man etwas lernen kann. Ich widerspreche der These vom "Clash of Civilizations". Auf lange Sicht fließen alle Kulturen ineinander.
Von Dohnanyi: Die Menschen, die in ein anderes Land kommen, müssen aber sehen, dass sie in eine neue Gesellschaft kommen und mit dieser leben lernen. Wenn sie das nicht tun, dann hat es auch keinen Sinn, wenn man selber offen ist. Beide Seiten müssen sich öffnen.
