Streitgespräch: "Keine Gesellschaftsordnung kann Gerechtigkeit herstellen"

Streitgespräch: "Keine Gesellschaftsordnung kann Gerechtigkeit herstellen"

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Autor Walser und Bankier Mettenheimer

Der Schriftsteller Martin Walser und der Bankier Alexander Mettenheimer streiten über Gerechtigkeit in Deutschland, Glück, Unabhängigkeit und die Bedeutung des Geldes.

Herr Mettenheimer, Herr Walser, Ungerechtigkeit: Was verbinden Sie ganz spontan damit?

Alexander Mettenheimer: Dass nicht jeder von seinem Vermögen leben kann.

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Martin Walser: Da muss ich ein Geständnis machen: Als ich das Thema dieser Diskussion, „Gerechtigkeit“, las, habe ich mich als zutiefst unzuständig empfunden und konnte mir ein Ja zur Teilnahme nur ermöglichen, weil ich gedacht habe, ich spreche nicht über Gerechtigkeit, sondern nur über Ungerechtigkeit. Das ist das Einzige, mit dem ich Erfahrung habe.

Herr Walser, Sie haben jüngst in einem Interview gesagt, dass Sie, was Gerechtigkeit angehe, noch heute Sozialist seien.

Walser: Ich erinnere zwar nicht, das gesagt zu haben. Aber es wird schon stimmen. Ich bin katholisch, und zwar sehr katholisch aufgewachsen. Und der Haupteffekt dieser Religion war in mir, und nicht nur in mir, dass man wollte, dass es gerecht zugeht in der Welt. Das war keine Theorie, das war ein Gefühl. Alles, was ich in politischer Hinsicht geäußert habe, konnte ja nur eine Fortsetzung dieses Jugenderlebnisses sein, dass es mehr Gerechtigkeit gibt. Aber das habe ich inzwischen aufgegeben. Ich rede nur über Ungerechtigkeit.

Weil es keine Gerechtigkeit gibt?

Walser: Wo kann es Gerechtigkeit geben? Wir haben alle gesehen, dass der Sozialismus nicht imstande ist, Gerechtigkeit herzustellen. Jetzt kann ich sogar sagen: Es gibt keine Gesellschaftsordnung, die Gerechtigkeit herstellen kann. Wenn man das behauptet, dann ist das immer eine ideologische Behauptung, die von der Wirklichkeit nie eingelöst werden kann. Man kann Menschen nur empfindlich machen gegenüber Ungerechtigkeit.

Herr Mettenheimer, Sie haben ebenfalls in einem Interview auf die Frage nach Gerechtigkeit gesagt, je größer die Spreizung zwischen Arm und Reich sei, desto besser sei dies. Zwei Drittel der Deutschen sagen aber, dass Gleichheit der Lebensbedingungen und Chancen die Voraussetzung für Gerechtigkeit seien. Wie passt das zusammen?

Mettenheimer: Man macht es sich leichter, wenn man in Extremen denkt. Wenn wir alle gleich sind, sind wir in der DDR. Und wenn wir in einem Land mit völlig ungleichen Lebensbedingungen sind, wie vielleicht Nicaragua, dann haben wir eine minimale Anzahl von Menschen, die über den größtmöglichen Teil des Besitzes verfügen, und alle anderen sind arm. Irgendwo dazwischen fühlen wir uns in Deutschland alle wohl. Die Frage ist nur: wo genau?

Und, haben Sie eine Antwort? 

Mettenheimer: Statistisch können wir eines nachweisen: Wo die Spreizung zwischen Arm und Reich am größten ist, wächst die Wirtschaft am stärksten. Das ist vom Einzelnen her betrachtet vielleicht ungerecht, aber für die Gesamtheit besser, denn eine wachsende Wirtschaft ist allemal besser als eine stagnierende.

Sind die sich widersprechenden Aussagen zur Gerechtigkeit dann Selbstbetrug?

Mettenheimer: Wir wissen ja alle: Wir sind nicht gleich. Der Staat kann die Menschen nur gleich behandeln. Fordere ich, dass der Staat allen die gleichen Chancen bietet, dann ist Gleichheit das richtige Prinzip. Erwarte ich aber, dass hinterher alle das gleiche verdienen, dann sage ich: Nein.

Herr Walser, Sie haben in Ihren Werken wiederholt geäußert, dass Ungerechtigkeit seelische Verletzungen verursacht als Folge von Abhängigkeit.

Walser: Klar. Das wissen wir doch alle.

Sind wir alle verletzt?

Walser: Sonst wären wir nicht hier. Meine zuletzt publizierte Stufe dieser Entwicklung ist dieser Karl von Kahn, der Münchner Anlageberater, der sagt: „So wie die Menschen nun einmal sind, muss man unabhängig werden von ihnen. Unabhängigkeit ist der höchst wünschenswerte Zustand.“ Mein Karl von Kahn sagt weiter: „Unabhängig kann man nur durch Geld sein. Es gibt kein anderes Mittel als Geld.“

Er unterscheidet sich da von einem, den er zu achten Anlass hat, von dem Investor George Soros, der gesagt hat, er möchte so viel Geld verdienen, dass andere abhängig sind von ihm. Da widerspricht mein Karl von Kahn und sagt: „Ich möchte nicht, dass irgendwer von mir abhängig ist.“ Da ist er mein Sprachrohr, und das ist die Quintessenz: Man darf nicht abhängig sein. Jeder, von dem du abhängig bist, nützt das aus. Das nennt man Macht. Macht kann nur missbraucht werden. Es gibt keinen menschenfreundlichen Nutzen von Macht. Macht ist immer etwas Illegitimes. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es einen Menschen gibt, der nicht unabhängig sein will.

Also sind wir doch abhängig vom Geld...

Walser: Das sagen Sie. Ich sage: Nur durch Geld kann man unabhängig werden. Das heißt nicht: Ich bin abhängig vom Geld.

Mettenheimer: Ich möchte Ihnen widersprechen. Ich kenne viele Familien mit viel Geld, wo die Menschen schon furchtbar abhängig sind. Wo ihnen das Geld eher schadet. Das Vermögen wird in manchen Fällen als Belastung empfunden. Man kann damit nicht umgehen. Es werden Fluchtversuche unternommen.

Walser: Aber das hat man doch selber in der Hand! Da ist man doch nicht abhängig von anderen.

Mettenheimer: Da bin ich ja bei Ihnen. Aber Geld und Unabhängigkeit sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Sie können auch geistig unabhängig sein.

Walser: Das ist die Ideologie: Es gäbe eine geistige Unabhängigkeit.

Mettenheimer: Das ist keine Ideologie. Es gibt eine Fähigkeit, selbstständig zu urteilen, die nicht vom Geld abhängig ist. Ich empfinde es als ungerecht, dass der Staat nicht mehr Menschen die Möglichkeit gibt, ein Vermögen zu bilden, von dem sie leben können. Das ist ein Strukturfehler unserer Gesellschaft. Wir müssen einen Staat schaffen, in dem jeder für sein Leben verantwortlich ist.

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