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Interview Roman Herzog: "Das Grundgesetz verbietet nicht die Staatspleite"

von Henning Krumrey

Das frühere Staatsoberhaupt Roman Herzog verwirft die Klagen gegen den Rettungsfonds ESM. Einen Verfassungsbruch sieht er in den Kompetenzen der EZB.

Der ehemalige Bundespräsident Roman Herzog im Interview mit der WirtschaftsWoche Quelle: Angelika Zinzow für WirtschaftsWoche
Der ehemalige Bundespräsident Roman Herzog im Interview mit der WirtschaftsWoche Quelle: Angelika Zinzow für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Herr Bundespräsident, bei der Debatte um die europäische Einigung müssen die Deutschen drei große Fragen beantworten: Was müssen, was wollen und was dürfen wir vergemeinschaften, damit die Währungsunion funktioniert?

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Roman Herzog: Da reden zu viele Leute mit, die von der Sache nichts verstehen. Wenn mir mal irgendjemand erklären könnte, worin sich die jetzt diskutierte Abtretung von Souveränitätsrechten von den früheren Abtretungen unterscheidet? Die EU ist voller Souveränitätsrechte, die einst bei den Nationalstaaten und ihren Parlamenten lagen.

Die Kläger vor dem Bundesverfassungsgericht sagen, Fiskalvertrag und der Rettungsfonds ESM übertrügen so viel Souveränität, dass dies der entscheidende Schritt zum europäischen Einheitsstaat sei. Damit sei das Grundgesetz verletzt.

Das würde ich an Stelle der Kläger auch behaupten. Das Bundesverfassungsgericht hat Regierung und Parlament bei seiner letzten Entscheidung gesagt: Passt auf, ihr kommt an eine Grenze. Es hat aber nicht gesagt: Bis hierhin und nicht weiter.

Ist die Bundesregierung an die Grenze ihrer Handlungsmöglichkeiten gestoßen?

Eine Opposition – im Parlament, in der Bevölkerung, selbst im Bundesverfassungsgericht – stärkt die Regierung in internationalen Verhandlungen eher und schwächt sie nicht. Denn sie kann immer darauf verweisen, dass sie aus innenpolitischen Gründen dieses oder jenes nicht unterschreiben kann.

Der Bundestag muss jeder Auszahlung aus dem ESM zustimmen. Aber wer glaubt, dass das Parlament im Ernstfall eine ausverhandelte Vorlage stoppt?

Jede Regierung hat eine Neigung, das Parlament mit kurzen Verfahren unter Druck zu setzen. Das ist eine Frage der Selbstorganisation des Parlamentes. Da muss der Bundestag etwas selbstständiger werden. Und die Regierung muss halt aufpassen, dass sie nicht vom Parlament blamiert wird und sich nicht selber blamiert.

Die Zahlungs- und Bürgschaftsverpflichtungen Deutschlands steigen immer weiter – es haftet der Steuerzahler. Ab wann ist das ein Eingriff in die Eigentumsrechte?

Das Bundesverfassungsgericht hat dazu noch nicht entschieden. Was macht ein Staat, der zu wenig Geld hat? Er kann sparen – das ist unpopulär. Er kann Steuern erhöhen – packt er nur die Reichen, reicht’s nicht; packt er alle, wird die Regierung auch abgewählt. Die dritte Möglichkeit ist leider, er macht eine Geldentwertung oder lässt Inflation zumindest zu.

Verbietet das Grundgesetz eine Inflation?

Die Amerikaner machen seit zig Jahren eine Niedrigzinspolitik. Wir können allmählich auch nicht mehr anders, weil diese Schuldenlasten kommen. Ich sag Ihnen was: Wenn Inflation in bescheidenem Umfang geht, dann trifft es wenigstens teilweise die heutige Generation, die das angerichtet hat, und nicht nur die kommende Generation. Die verfassungsrechtliche Antwort ist: Es ist nicht beeinflussbar. Wenn ich mir Gold in den Keller lege, und der Goldpreis fällt, ist auch nicht die Eigentumsgarantie des Artikel 14 verletzt.

Linksfraktion

Die Fraktion der Linken im Bundestag klagt zweigleisig: Zum einen im Organstreitverfahren wegen Verletzung ihrer Rechte als Fraktion; zum anderen haben die 75 Abgeordneten eine gemeinsame Verfassungsbeschwerde eingereicht. Wie die meisten Kläger haben auch die Linken einen Eilantrag gestellt: Sie beantragen, dass das Gericht dem Bundespräsidenten mit einer einstweiligen Anordnung untersagt, die Zustimmungsgesetze zu unterzeichnen und auszufertigen, bis die Richter in der Hauptsache über die Klagen entschieden haben. Damit könnte die Ratifizierung von ESM und Fiskalpakt zunächst nicht wirksam werden.

Linke-Fraktionschef Gregor Gysi warf Kanzlerin Angela Merkel einen Verfassungsbruch vor. „Der Weg, der gegenwärtig beschritten wird, ist der eines Sozial- und Demokratieabbaus", sagte Gysi am Samstag bei der Vorstellung der Linke-Klagen in Berlin. Der Bundestag werde durch die Milliardenrisiken des ESM und Sparvorgaben des Fiskalpaktes seiner Haushaltsrechte beraubt. Auch in Deutschland könnten damit Renten, Löhne und Sozialleistungen gekürzt werden. Wenn die Regierung beides durchsetzen wolle, müsse sie eine Volksabstimmung zur Änderung des Grundgesetzes machen.

Bild: dapd

Artikel 88 schreibt vor, dass die Kompetenzen der Deutschen Bundesbank auf die EZB übertragen werden können, wenn diese „unabhängig ist und dem vorrangigen Ziel der Preisstabilität verpflichtet“. Sind die politischen Entscheidungen der EZB und das Fluten der Märkte mit einer Billion Euro also ein Verfassungsbruch?

Ich würde es umgekehrt sagen: Der Grundgesetzverstoß wäre es, wenn man zu lange wartet, diese Übertragung zu widerrufen. Ich bin da für schonungslose Drohungen in den Verhandlungen.

Wie viel Risiko erlaubt das Grundgesetz einer Regierung? Darf sie Geld einsetzen selbst bis zum Staatsbankrott?

Die Regierung ist in schwierigen Lagen berechtigt, sehr hohe Risiken einzugehen. Denken Sie an den Verteidigungsfall. Wenn damals im Kalten Krieg an der Mauer eine Schießerei losgegangen wäre, hätte dann das Verfassungsgericht entscheiden sollen: Bis 89 Tote ist es noch in Ordnung, ab 90 Toten ist es verfassungswidrig? Das sind keine verfassungsrechtlichen Fragen. Man kann ja nicht berechnen, wie sich Chancen und Risiken der Rettungspolitik verhalten. Das Grundgesetz verbietet nicht die Staatspleite, aber es schützt auch nicht vor einer erfolglosen Politik insgesamt.

Darf oder muss gar das Gericht die möglichen finanziellen Folgen seiner Entscheidung berücksichtigen? Also: Ein Gesetz verstößt zwar gegen die Verfassung, aber eine grundgesetzkonforme Lösung kostete den Staat Milliarden – und deshalb kann das Gesetz trotzdem in Kraft treten?

Wenn das Grundgesetz im konkreten Fall überhaupt Abwägungen zulässt, kann auch das einbezogen werden.

"Jede Regierung hat eine Neigung, das Parlament unter Druck zu setzen"

Viele Leser verlangen eine Amtshaftung, wenn Regierung und Parlament 100 Milliarden Euro nach Griechenland geben, obwohl es die Auflagen nicht erfüllt.

Ich bin ein Anhänger der These: Der Souverän in der Demokratie sitzt am Stammtisch. Das ist ein klassisches Beispiel dafür: Solange sich nichts realisiert, ist kein Schaden eingetreten. Und wenn der Schaden eingetreten ist, dann hat auch kein Minister mehr Geld. Die Reaktion der Bürger ist verständlich, aber das ist echt Mumpitz.

Unabhängig vom aktuellen Verfahren in Karlsruhe: Wäre es mit dem Grundgesetz überhaupt möglich, das Budgetrecht auf die europäische Ebene zu übertragen?

Das halte ich für unproblematisch, solange es sich in sehr engen Grenzen hält. Wir brauchen nur eine Reihe von Höchst- und Niedrigstgrenzen für verschiedene Finanz- und Haushaltsdaten, beispielsweise für die Staatsquote. Wer zu wenig Steuern einnimmt, muss sich von den Partnern aushalten lassen – das geht nicht. Und wer eine zu hohe Staatsquote hat, der behindert den wirtschaftlichen Fortschritt und das Wachstum. Wie hoch darf höchstens der Anteil der Personalkosten am Staatshaushalt sein, wie hoch muss die Investitionsquote mindestens sein? Aber wir brauchen keine Mitsprache Brüssels in den Einzelfragen der Haushaltsführung.

Was heißt das konkret?

Wenn jedes Land seine Papiere bei der EU-Kommission abgeben müsste, und für jedes Land machen sich 300 Beamte Gedanken über ein Budget – mit einem Gehirn, das für Gedanken gar nicht geeignet ist –, das wäre natürlich Blödsinn. Die Mitgliedstaaten können selbst festlegen, wie die Gelder in so einem Korridor verteilt werden; also ob ein Staat viele Beamte hat, die schlecht bezahlt werden, oder wenige, die gut bezahlt werden. Nur die Ausgaben für den öffentlichen Dienst insgesamt dürfen eben einen gewissen Anteil nicht überschreiten. Aus Brüssel kommen die großen Linien: Übernehmt euch nicht mit Schulden, mobilisiert eure Steuerkräfte. Das wird vermutlich in Karlsruhe durchgehen.

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"Das Bild eines europäischen Staates ist völliger Blödsinn. So etwas hat es nie gegeben. Ich bin sicher: Wenn die Krise richtig aufbricht, dann kommt das Europa vieler Geschwindigkeiten." Quelle: Angelika Zinzow für WirtschaftsWoche
"Das Bild eines europäischen Staates ist völliger Blödsinn. So etwas hat es nie gegeben. Ich bin sicher: Wenn die Krise richtig aufbricht, dann kommt das Europa vieler Geschwindigkeiten." Quelle: Angelika Zinzow für WirtschaftsWoche

Der Bundestag darf sich also selbst entmachten und auf Kleinklein beschränken?

Ist das denn eine Entmachtung? Dass Brüssel den Rahmen festlegt, das haben wir doch heute schon, und das ist eine akzeptable Einschränkung.

Die Regeln des Maastricht-Vertrages, der den Euro begründete, wurden nicht eingehalten. Warum sollte es diesmal besser klappen?

Eines ist klar: Jede europäische Vorgabe braucht wirksame Sanktionen. Dieser Sanktionsmechanismus muss ein Automatismus sein. Sonst sitzen die Staaten, um die es geht, immer im Rat dabei und können Entscheidungen blockieren oder unter der Hand androhen, bei nächster Gelegenheit gegen die Interessen der harten Zuchtmeister zu stimmen.

Wir haben gelernt, dass die Euro-Länder viel zu unterschiedlich sind: Die Wettbewerbsfähigkeit klafft auseinander; Haushaltsdisziplin und Inflation beurteilen sie ganz unterschiedlich. Nun sagt die Politik: Wir müssen in noch mehr Bereichen noch enger zusammenarbeiten, dann klappt’s bestimmt. Ist das nicht verrückt?

Es gibt neue Grenzen innerhalb dieser groß gewordenen Union. Erstens zu den Ländern, die früher dem Ostblock angehört haben. Ich habe volles Verständnis, dass die beim Abtreten ihrer neuen Kompetenzen sehr vorsichtig sind. Sie haben weitere Beispiele genannt. Das führt zu einer alten Idee: ein Europa der unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Bisher muss im Rat Einstimmigkeit herrschen. Also können die Osteuropäer, die Briten oder wer auch immer sagen: An dieser weiteren Vergemeinschaftung nehme ich nicht teil, und ich verbiete sie auch den anderen.

Bräuchte man also für jedes Politikfeld eine Koalition der Willigen? Wer nicht mitmacht, darf auch nicht mitreden?

Mitreden darf jeder, aber sie dürften nicht mit entscheiden. Zur Weisheit würde es gehören, darauf zu achten, dass nicht immer nur dieselben vertieft zusammenarbeiten, damit ein Geflecht entsteht. Daraus sieht man bereits: Das Bild eines europäischen Staates ist völliger Blödsinn. So etwas hat es nie gegeben. Ich bin sicher: Wenn die Krise richtig aufbricht, dann kommt das Europa vieler Geschwindigkeiten.

Sind die Vereinigten Staaten von Europa samt Verfassungsänderung, wie Wolfgang Schäuble es betreibt, noch eine Vision?

Wenn Sie es ganz wörtlich nehmen: Ja!

Also eher schon ein Spleen?

Der alte Winston Churchill hat schon gewusst, was er in seiner großen Europarede 1946 in Zürich gesagt hat: Er will die Vereinigten Staaten von Europa, aber England wird nicht beitreten. Wenn wir es auf die kommunale Ebene übertragen: Ich will nicht eine Großgemeinde schaffen durch Eingemeindungen, sondern eher einen Zweckverband. Das Bild des Staates aus dem 19. Jahrhundert klammert völlig aus, dass wirkliche Großorganisationen immer ganz anders organisiert waren. Das römische Reich, erst recht das britische Empire. Das war ein Königreich, aber drum herum waren Verträge mit irgendwelchen Maharadschas in Indien oder eine Kolonie mit ein paar Forts. Das hat funktioniert. Aber in einem so heterogenen Gebilde wie Europa können Sie nie alles völlig gleich machen.

Europa à la carte heißt also: Es machen die mit, die wollen und können?

Ja.

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Bundesbank-Präsident Jens Weidmann warnt vor nachlassenden Reform- und Sparbemühungen auch in Ländern, die unter hoher Jugendarbeitslosigkeit leiden. „Kurzlebige Konjunktur- und Ausgabenprogramme und immer höhere Schulden für nachfolgende Generationen schaffen aber keine nachhaltigen Arbeitsplätze, die dringend benötigt werden“, sagte Weidmann der „WAZ“-Mediengruppe. „Als Schwergewicht in der Währungsunion hat Frankreich eine besondere Vorbildfunktion. Gerade jetzt, da wir uns schärfere Regeln zum Defizitabbau gegeben haben, sollten wir deren Glaubwürdigkeit nicht dadurch in Frage stellen, dass wir deren Flexibilität voll ausreizen. Was wir jetzt brauchen ist Vertrauen in die Sanierung der Staatsfinanzen“, sagte Weidmann. Weidmann meinte: „Frankreich hat zwar in den vergangenen Jahren sein Haushaltsdefizit verringert, nach der Prognose der EU-Kommission beläuft es sich in Frankreich in diesem Jahr aber immer noch auf knapp 4 Prozent und wird im nächsten Jahr sogar wieder leicht steigen. Das ist für mich kein Sparen.“

Bild: REUTERS

Für die Währungsunion bedeutet das: Wir haben nicht die optimale Zusammensetzung und müssten auf das eine oder andere Mitgliedsland verzichten.

Das haben wir doch vorher gewusst. Man hat die selbstverständlichen Voraussetzungen und Grundsätze nicht richtig festgeschrieben: Schwächere bekommen Hilfe, damit sie in 15 Jahren auf eigenen Beinen stehen können. Dafür gibt es Programme – und Kontrollen. Das ist aber nie passiert. Bei Griechenland war das Argument, es sei die Wiege der Demokratie. Das war also die Ersetzung eines ökonomischen Arguments durch ein ideologisches oder historisches, das zudem auch noch falsch ist.

Muss Griechenland raus aus dem Euro?

Das wäre für mich eine ganz einfache Abwägung: Was müssen wir zahlen, wenn die austreten, und was, wenn sie drinbleiben. Dann ist es ein reines Rechenexempel, und wir machen die billigere Lösung. Nur: Man müsste es halt wirklich verlässlich ausrechnen können. Das kann eine Verfassung nicht regeln.

Klaus-Peter Willsch (CDU)

Willsch ist seit 2000 im Vorstand der hessischen CDU und seit 1998 - stets direkt gewählt - Bundestagsmitglied, wo er im Haushaltsausschuss seit 2005 dem Unterausschuss zu EU-Angelegenheiten vorsitzt.

Bild: Reuters

Was haben Sie gedacht, als Wolfgang Schäuble eine neue Verfassung in fünf Jahren anregte?

Er hat ja sogar die Volkswahl des Europäischen Präsidenten ins Spiel gebracht. Da habe ich mich gefragt: Wie soll das alles gehen? Soll dann Herr Barroso in Niederbayern und in Mecklenburg auf den Marktplätzen Wahlkampf machen? Und die Bürger werden ihn alle verstehen, weil er ein bisschen Englisch spricht und im Übrigen auch Portugiesisch kann? Ich wäre ja dafür, wenn es ginge, aber das ist dummes Zeug.

Lohnt es sich, unser Grundgesetz für Europa aufzugeben?

Das ist doch gar nicht nötig. Diese Krise ist nur aus Fehlern entstanden. Ich muss also nicht die ganze Verfassung ändern, sondern nur die Fehler korrigieren und künftig vermeiden. Im vorauseilenden Gehorsam, quasi auf Vorrat gar eine neue Verfassung auf den Weg zu bringen, weil ich später einmal möglicherweise an Grenzen stoßen könnte, davor kann ich nur warnen.

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Der Gouverneursrat besteht aus den Finanzministern der Euro-Länder und jeweils einem Stellvertreter.

Warum?

Weil dann vor allem darüber diskutiert würde, ob das Staatsziel Tierschutz ausreichend gewürdigt ist und auch für Wanzen und Läuse gilt. Aber die Frage von Regierung und Parlament wäre bestimmt kein großes Thema. Die ist aber entscheidend.

Also nicht die Verfassung jetzt schleifen, sondern lieber als Druckmittel in den Verhandlungen einsetzen?

Genau so. Sollte sich später herausstellen, dass es wirklich Probleme gibt, kann man immer noch nachjustieren. Dann dauert halt alles ein wenig länger. Die meisten europäischen Staaten gibt es seit dem 10., 11. Jahrhundert. Und wir regen uns auf, wenn eine so grundsätzliche Frage zwei oder drei Jahre länger dauert.

Die Reformvorschläge – auch der jüngste der Viererbande aus EZB- und Kommissionspräsident, Euro-Gruppen-Chef und Ratspräsident – kommen stets von Vertretern der Exekutive. Ist das Demokratiedefizit die Zwillingsschwester der Krise?

In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts ist in mancher Krise eine Regierungsdiktatur eingeführt worden. Ich bin im Prinzip immer dafür, das europäische Parlament zu stärken. Aber in der Frage der Verlagerung völlig unnötiger Kompetenzen nach oben sind die Abgeordneten in Straßburg natürlich genauso dafür wie die Kommission in Brüssel. Das Europäische Parlament ist hier keine große Hilfe.

Haben wir bei der Euro-Rettung ein Demokratiedefizit?

Natürlich, aber das haben wir in der Europapolitik immer. Warum sollte das bei der Euro-Rettung plötzlich anders sein?

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12 KommentareAlle Kommentare lesen
  • 17.07.2012, 15:13 Uhrallesverloren

    Ich würde die Redaktion bitten, meine Kommentare nicht zu löschen.

    An anderer Stelle habe ich schon einmal darauf hingewiesen, das die vierte Gewalt die fünfte Kolonne der Euro-Euphoriker sei. Ich sehe mich zunehmend bestätigt. Danke an die Redaktion.

    Ich habe die Anmerkungen von unserem Ex BP "Das Grundgesetz verbietet nicht die Staatspleite" lediglich als Geschwafel bezeichnet. So viel Kritik wird man doch wohl äußern dürfen.

    Ich bin aber lernfähig. Ich sage jetzt nur noch unreflektiert, unsachlich, unbegründet, unsinnig, unsittlich, unsäglich und Unfug.

    Man sollte dennoch prüfen lassen, ob die bewusste Auslösung der Staatspleite nicht vielleicht doch strafbar sei. Es muss ja nicht im Sinne des GG sein, sondern es gibt doch noch andere Strafnormen.

  • 17.07.2012, 09:45 Uhrconforma

    Herr Herzog, trotz gegensätzlicher Bekundungen, spricht als jemand, der tiefe, umfassende und reife Lebenserfahrungen hat. Er macht deutlich, dass das angestrebte Einheits-Europa aufgrund der multi-polaren, heterogenen und kulturell unterschiedlichen Strukturen irreal ist. Er sagt: "Das Bild eines europäischen Staates ist völliger Blödsinn. So etwas hat es nie gegeben." Dem kann man eigentlich Nichts hinzufügen. Solch ein Barroso-, Merkel- und Schäuble-Europa wäre ähnlich, als wollte man in einem Farbenladen alle vorhandenen Farben zu einer Farbe zusammen schütten und mischen, da käme dann wohl eine Farbe raus so ähnlich wie Umbra, eine kalte, tote und eine Farbe ohne jede Strahl-Kraft. Verschone man also unser jetziges Europa mit einem geplanten neuen und plan-wirtschaftlichen "Euro-National-Sozialismus". Die UdSSR sollten wir als Mahnung nicht so schnell vergessen..!

  • 16.07.2012, 18:30 UhrMargrit

    Ja, das mit der Staatspleite hat er wohl nicht ganz vrstanden.
    Staatspleite kann sein und verbietet das GG nicht. Abr eine Staatspleite zugunsten anderer Länder?
    Herr Herzog hat die Situation mMn übrhaupt nicht ganz begriffen
    Es wätre besser, diese Leute würden dann auch ihre Mund halten

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