Streitgespräch: "Bei Spanien müssen wir höllisch aufpassen"

Streitgespräch: "Bei Spanien müssen wir höllisch aufpassen"

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Thilo Sarrazin und Sahra Wagenknecht streiten über den richtigen Weg aus der Euro-Krise.

von Anne Kunz, Tim Rahmann und Roland Tichy

Ex-Bundesbanker Thilo Sarrazin und die Frontfrau der Linken, Sahra Wagenknecht, streiten über die Ursachen der Euro-Krise, die Verantwortung der Banken - und wie es mit Griechenland und Spanien weitergeht.

WirtschaftsWoche: Frau Wagenknecht, Herr Sarrazin: Was ist falsch gelaufen mit dem Euro?

Sarrazin: Beim Euro ist es wie mit vielen Dingen: Etwas, was an sich sinnvoll ist, kann auch gefährlich werden. Der Euro ist wie ein Messer in den Händen eines Kindes. Viele haben nicht verstanden, was es bedeutet, eine gemeinsame Währung zu haben. Die Vorteile des Euro, etwa günstige Zinsen, haben fast alle teilnehmenden Länder durch eine falsche Politik verspielt. Die Folgen sieht man jetzt.

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Wagenknecht: Das Problem ist nicht nur die Konstruktion des Euro, sondern auch die der Rettungsschirme. Diese retten nicht den Euro, sondern nur den Finanzsektor! Banken, Versicherungen, Hedgefonds und Spekulanten werden freigekauft. Der Bevölkerung kommt das weder in Griechenland noch anderswo zugute.

War es ein Fehler, den Griechen mit Milliardensummen zu helfen?

Wagenknecht: Den Griechen wurde nicht geholfen. Die griechische Bevölkerung ist heute ärmer als zu Beginn der sogenannten Hilfsmaßnahmen. Die Arbeitslosigkeit ist höher, die Zahl der Obdachlosen steigt, viele Griechen sehen keinen Ausweg mehr.

Sarrazin: Schmerzhafte Reformen sind in der schlimmen Lage, in der sich Griechenland befindet, absolut unvermeidlich. Es gibt nichts kostenlos.

Wagenknecht: Die Frage ist, wer zahlt. Die Mehrheit der griechischen Bevölkerung wird zur Kasse gebeten für Staatsschulden, für deren Entstehung sie überhaupt nicht verantwortlich ist. Eine reiche Oberschicht dagegen hat profitiert und internationale Banken, die hohe Zinsen auf griechische Staatsanleihen kassiert haben. Die Banken haben die gigantische Verschuldung Griechenlands freiwillig finanziert. Sie sollten auch für die Konsequenzen haften.

Glossar

  • Anleihen finanzschwacher Euro-Länder

    Seit 2010 hat die EZB etwa 212 Milliarden Euro für Anleihen finanzschwacher Euro-Länder ausgegeben. Offiziell will sie so die Märkte beruhigen. Doch de facto senkt sie vor allem die Refinanzierungskosten der Schuldenländer.

  • Bankia

    Die dramatische Schieflage der Bank ist vor allem in einem Berg fauler Immobilienkredite begründet. Bankia gehört seit Mitte Mai zu 100 Prozent dem spanischen Staat.

  • Rettungspakete für Griechenland

    Im Mai 2010 beschlossen die EU-Finanzminister, Athen mit 110 Milliarden Euro unter die Arme zu greifen. 80 Milliarden kommen aus der Euro-Zone, 30 Milliarden vom Internationalen Währungsfonds. Ein Jahr später erhielten
    die Hellenen weitere 130 Milliarden Euro, diesmal vom Rettungsfonds EFSF.

  • Spanien und Italien

    Spanien und Italien bekommen noch Geld, müssen Anlegern aber hohe Renditen bieten (Spanien: rund 6,6 Prozent, Italien: rund 5,9 Prozent). Griechenland kann sich am Kapitalmarkt nicht mehr refinanzieren.

  • Staatsschulden

    Das Defizit im griechischen Staatshaushalt dürfte in diesem Jahr bei mehr als sieben Prozent des Bruttoinlandsprodukts (BIP) liegen. Der Gesamtschuldenstand der Griechen wird bis Ende des Jahres auf rund 161 Prozent vom BIP klettern, im vergangenen Jahr waren es 165 Prozent

Hat Griechenland denn überhaupt noch eine Chance?

Wagenknecht: Ich wünsche mir, dass durch die Neuwahlen im Juni eine linke Mehrheit entsteht, die das Spardiktat verwirft. Die brachialen Kürzungen machen das Land kaputt. Die Wirtschaft schrumpft, und dies verringert die Chance, dass Griechenland jemals seine Schulden tilgen kann.

Sarrazin: Deutschland darf Griechenland keine Vorschriften mehr machen. Jedes Land hat das Recht, die Dinge eigenständig zu analysieren und zu anderen Schlüssen zu kommen als wir Deutsche. Aber Griechenland darf sich nicht zulasten Deutschlands ausruhen und immer neue Hilfe erwarten.

Wagenknecht: Die Politik ist unehrlich: Wir diktieren, dass der Mindestlohn und die Renten sinken, doch niemand verlangt, die Reichen zur Kasse zu bitten oder den gewaltigen griechischen Militäretat einzudampfen. Klar: Deutsche und französische Rüstungskonzerne verdienen daran.

Die Rettungspakete für Griechenland, die seit dem Frühjahr 2010 geschnürt wurden, sollten einen Kollaps des Landes und eine Verarmung der Bürger doch gerade verhindern. Warum ist daraus nichts geworden?

Sarrazin: Weil man versucht hat, etwas zu retten, was nicht mehr zu retten ist. Um seine Schulden bezahlen zu können, muss Griechenland dauerhaft einen Leistungsbilanzüberschuss von sieben Prozent erwirtschaften. Das ist völlig illusorisch.

Wagenknecht: Das Geld ist sinnlos verpulvert worden. Es wurde nichts für Investitionen ausgegeben. Hätte man nur 30 Milliarden Euro für Investitionen verwandt –, das sind zehn Prozent der hellenischen Wertschöpfung –, hätte dies dem Land einen Neustart ermöglicht.

Sarrazin: Es ist ein Irrglaube, dass man der griechischen Wirtschaft mit noch mehr Investitionsgeldern helfen kann! Griechenland ist seit 1981 mit öffentlichen Fördermitteln der Europäischen Union geradezu zugeschüttet worden. Und? Hat es etwas gebracht? Ich sage ganz klar: Das Land ist nur noch mit einer sehr starken Abwertung seiner Währung zu retten, um seine Produkte und Dienstleistungen billiger anbieten zu können – etwa im Agrar-, Verkehrs- und Tourismusbereich. Bleibt Griechenland hingegen in der Euro-Zone, müssten die Löhne drastisch sinken, damit das Land wettbewerbsfähig wird.

Wagenknecht: In Deutschland sind seit dem Jahr 2000 die Reallöhne im Schnitt um 4,5 Prozent gesunken und in der Euro-Zone um sechs Prozent gestiegen. Das ist ein Problem, das aber auch dadurch zu lösen ist, jetzt in Deutschland die Löhne deutlich zu erhöhen. Das würde die Kaufkraft steigern und die Ungleichgewichte verringern.

Sarrazin: Die Löhne in Deutschland legen noch immer die Tarifpartner fest. Darüber hinaus, würde Ihr Vorschlag den deutschen Mittelstand extrem schwächen und die Arbeitslosigkeit in Deutschland in die Höhe treiben. Es dürfte Ihnen nicht entgangen sein, dass wir in harter Konkurrenz mit den anderen Industrienationen stehen, aber auch mit den aufstrebenden Schwellenländern in Asien und Südamerika. Wir können unsere Löhne nicht übermäßig anheben, nur um unsere Wettbewerbsvorteile, die wir uns hart erarbeitet haben, zum Wohle Südeuropas zu nivellieren.

Wagenknecht: Falsch, wenn die Binnennachfrage steigt, profitiert der Mittelstand, und die Arbeitslosigkeit sinkt. Wenn Griechenland die Drachme einführt, dann gäbe es keine moderate Abwertung, sondern diese Währung würde von den Märkten in Grund und Boden spekuliert. Importe – Griechenland ist heute von Lebensmittelimporten abhängig – würden unerschwinglich teuer.

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