Wer Deutschlands streitbarsten Ökonomen besuchen will, muss von München gut 45 Minuten in Richtung Südwesten fahren. Sinn und seine Ehefrau Gerlinde, ebenfalls Ökonomin, leben seit über 30 Jahren in Gauting nahe des Starnberger Sees in einem gediegenen Viertel. Vor der Haustür grüßen drei Hasenfiguren. Wir treffen Sinn in seinen Arbeitsräumen. Hier gibt es viel dunkles Holz, viele Bücher – und in einer Ecke alte Fotoapparate, ein Hobby des ifo-Chefs.
WirtschaftsWoche: Professor Sinn, Ende März scheiden Sie nach 17 Jahren an der Spitze des ifo Instituts aus dem Amt. Dürfen sich die Veranstalter von Kreuzfahrten auf einen neuen Kunden einstellen?
Hans-Werner Sinn: Um Himmels Willen! Die Vorstellung, mit 4000 Leuten gleichzeitig über die Hafenkneipen herzufallen, finde ich abschreckend.
Also bekommen die Verleger ökonomischer Journale und populärwissenschaftlicher Bücher neue Angebote?
Es wurde allerlei an mich herangetragen. Aber ich will erst einmal Abstand gewinnen und ein paar Dinge nacharbeiten, unter anderem ein Buch mit eigenen älteren, ins Englische übersetzten Aufsätzen herausgeben, die ursprünglich auf Deutsch erschienen sind. Ich will auch noch forschen, so wie ich es halt schaffe. Man weiß ja nie, wie lange es noch geht. Ich behalte ein kleines Büro mit einem Sekretariat am Institut und darf weiterhin dessen Ressourcen nutzen. Auch werde ich noch einige Doktoranden betreuen und vermutlich die eine oder andere Vorlesung halten.
Zur Person
Sinn, 67, ist Professor für Nationalökonomie an der Ludwig-Maximilians-Universität München und seit 1999 Präsident des ifo Instituts. Der streitbare Ökonom, ein gebürtiger Westfale, scheidet im März altersbedingt aus dem Amt.
Gerlinde Sinn ist Volkswirtin und hat mit ihrem Mann das viel beachtete Buch „Kaltstart“ zur Wiedervereinigung geschrieben. Das Paar hat zwei Söhne und eine Tochter – Ökonomie studieren wollte von den Kindern aber keines.
Haben Sie ein Problem damit, bald nicht mehr im Scheinwerferlicht der Medien zu stehen?
Nein. Das war mühsam. Dafür wird jetzt mein Nachfolger bezahlt. Meine Aufgabe als Leibniz-Forscher war es, die Brücke vom Elfenbeinturm in den öffentlichen Diskurs zu schlagen. Ich sah und sehe mich als politischen Ökonom, der eine Bringschuld gegenüber der Gesellschaft zu erfüllen hat. Nun hoffe ich, dass die Schuld in meiner langen Dienstzeit großenteils abgetragen ist.
Der Trend in der Ökonomenzunft geht in die andere Richtung. Es dominieren theoretische und empirische Forscher, die normative Aussagen möglichst vermeiden.
Stimmt. Ich habe früher auch mit Leidenschaft intertemporale Gleichgewichtsmodelle konstruiert und Risikotheorie gemacht, alles hoch mathematisch. Mit der Übernahme der ifo-Präsidentschaft musste ich praktischer forschen. Ich habe mich auf die Tradition der Kathedersozialisten und Ordoliberalen besonnen, die der Volkswirtschaftslehre eine gesellschaftspolitische Aufgabe zusprechen. Dass sich viele andere Volkswirte in den letzten Jahren ebenfalls an öffentlichen Debatten beteiligt haben, ist zu begrüßen.
Finden Sie, dass die akademische VWL sich auf dem Holzweg befindet?
Ein theoretisches Fundament in der volkswirtschaftlichen Allokationstheorie ist für die Politikberatung unabdingbar. Das vermisse ich heute bisweilen. Viele steigen in die Tiefen der ökonometrischen Forschung ein und begnügen sich damit zu prüfen, wie frühere Politikmaßnahmen gewirkt haben. Aber mit diesem Ansatz komme ich für die Politikberatung häufig zu spät. Die meisten Politikfragen müssen entschieden werden, bevor eine Datenbasis vorhanden ist, und dazu braucht man die Theorie. Man stochert empirisch im Nebel und kann dank der Theorie schemenhaft bestimmte Gefahren erkennen. Richtig ist freilich, dass man auf vergleichbare Erfahrungen in anderen Ländern zurückgreifen sollte, wenn sie vorliegen. Dafür braucht man vergleichende Synopsen, deskriptive Statistik und Ökonometrie.
Besonders umstritten war ihre These von Deutschland als Basarökonomie, wonach die Fertigungstiefe im Inland immer stärker zurückgehe. Sehen Sie das heute auch noch so?
Es war eine zutreffende Beschreibung der Fakten. Als ich mein Buch „Die Basarökonomie“ schrieb reichte die Datenbasis bis 2003. Der Trend ging danach noch fünf Jahre lang ungebrochen weiter. Dann kam die Krise, und die Unternehmen reduzierten das Outsourcing. Einige Leute, die offenkundig mein Buch nicht gelesen haben, interpretierten in den Begriff „Basarökonomie“ wegen der semantischen Anmutung etwas hinein, was ich gar nicht gesagt hatte. Ich hatte in meinem Buch nicht behauptet, dass die Wertschöpfung im Verarbeitenden Gewerbe wegbricht, sondern ganz im Gegenteil, dass es zu Lasten der Binnenwirtschaft eine geradezu pathologische Erhöhung der Wertschöpfung im Export und einen übermäßigen Kapitalexport in Form überhöhter Leistungsbilanzüberschüsse gab. Leider hat die semantische Umdeutung in der öffentlichen Wahrnehmung gegenüber meiner eigenen Theorie obsiegt. Selbst gemalte Zerrbilder kann man eben am Leichtesten kritisieren.
Sinn eilt zum Bücherregal, holt sein Buch „Basarökonomie“ hervor und liest zur Bestätigung einige Passagen vor. Es klingelt an der Tür. Sinns Frau Gerlinde kommt hinzu und hat den ältesten Sohn und ein Enkelkind im Schlepptau, das bei Opa Hans-Werner auf den Schoß hüpft.
"Man muss als Ökonom einfach formulieren. Sonst wird man nicht verstanden"
Frau Sinn, an einigen Büchern und Aufsätzen haben Sie mitgearbeitet. Sie sind der Sparringspartner Ihres Mannes, der seine Thesen überprüft?
Gerlinde Sinn: Sparringspartner ist nicht der richtige Ausdruck. Ich bin der Familien-Joker mit Multitasking-Funktion. Mein Mann und ich haben uns im Studium in Münster kennengelernt. Nach dem Studium ging ich als Assistentin an die Universität Dortmund, mein Mann blieb als Assistent in Münster. Später gingen wir zusammen nach Mannheim. Als unsere drei Kinder kamen, wurde es schwierig, Familie und Karriere unter einen Hut zu bekommen. Aber ja, wir unterhalten uns viel über seine Forschung.
Haben Sie der Wissenschaft den Rücken gekehrt?
Gerlinde Sinn: Nicht ganz. Anfang der Neunzigerjahre habe ich mit meinem Mann zusammen das Buch „Kaltstart“ geschrieben, in dem wir die Probleme der Wiedervereinigung analysierten. Heute bin ich als Dozentin tätig und halte an der Universität München Vorlesungen für Lehramtskandidaten in Wirtschafts- und Sozialpolitik.
Wie sehen Sie die Lage in Ostdeutschland heute?
Gerlinde Sinn: Leider haben wir uns in den wesentlichen Punkten nicht geirrt. Die Hauptthese war, dass die vorauseilende Lohnentwicklung, die unter dem Einfluss und im Interesse westdeutscher Tarifpartner durchgeboxt wurde, bevor die Treuhand-Betriebe privatisiert waren, die Konvergenz behindern würde. In der Tat haben wir seit fast 20 Jahren keine wirkliche Konvergenz mehr.
Herr Sinn, kränkt es Sie eigentlich, dass Sie nie in den Sachverständigenrat berufen wurden?
Nein, wie kommen Sie darauf? Ich habe stets signalisiert, dass ich keine Möglichkeit sah, das mit der Leitung des ifo-Instituts, des CESifo-Netzwerks und meines Uni-Instituts, des CES, zu vereinbaren.
Vielleicht lag es ja auch daran, dass kaum ein anderer Ökonom in Deutschland so stark polarisiert wie Sie. Ihre Kritikergemeinde ist groß, die BILD-Zeitung hingegen nennt sie „den klügsten Professor“ des Landes ...
Als ich das mitbekam, habe ich mich geärgert und das Blatt gebeten, diese Bezeichnung zu unterlassen. Und was die Kritiker angeht: Ja, ich spreche eine klare Sprache und stehe für einen klaren marktwirtschaftlichen Kurs. Das deckt sich nicht mit der Befindlichkeit vieler Medienvertreter. Ihre Kollegen sind ja größtenteils Menschen, die etwas anderes als Volkswirtschaft studiert haben und unsere Argumente als provokant empfinden. Man muss aber als Ökonom – ohne dass es falsch wird – einfach formulieren können. Sonst wird man nicht verstanden, und sonst hat man es auch selbst vielleicht nicht verstanden.
Wie würden Sie sich selber charakterisieren?
(überlegt lange) Ernsthaft. Hartnäckig. Jemand, der gelernt hat, die Zähne zusammenzubeißen.
Sind Sie auch streitsüchtig?
Überhaupt nicht. Wie kommen Sie darauf?
Weil man das Gefühl hat, dass Sie zu besonderer Hochform auflaufen, wenn Sie provozieren können und scharfer Gegenwind einsetzt.
Als Wissenschaftler liebe ich nun einmal den wissenschaftlichen Disput, durchaus mit Emotion; es darf nur nie persönlich werden.
In einem Ökonomen-Blog heißt es über Sie: „Sinn entwirft mit Vorliebe düstere Untergangsszenarien, die sich nur durch größtmöglich radikale Reformen abwenden lassen.“ Erkennen Sie sich wieder?
Das war einer dieser linken Ökonomen-Hasser. Aber gibt eine bemerkenswerte Analogie zwischen Ökonomen und Ärzten. Die Medizin beschäftigt sich auch weniger mit dem gesunden Körper als mit Krankheiten. Man macht eine Diagnose und entwickelt eine Therapie. Die Diagnose ist meistens nicht erbaulich.
"Der Euro ist ein historischer Fehler"
Bei den Debatten, die sie angestoßen haben, ging es nicht nur um die Wertschöpfungsverteilung zwischen In- und Ausland, sondern auch um Themen wie die Target-Salden im Euro-System und die Haftungsrisiken der Euro-Rettung. Welcher Vorstoß war am fruchtbarsten?
Ich habe 2003 ein Buch geschrieben mit dem Titel: „Ist Deutschland noch zu retten?“ Darin habe ich analysiert, wie Deutschlands Arbeitnehmer im Zeitalter der Globalisierung wegen Strukturdefiziten und hohen Arbeitskosten ihre Wettbewerbsfähigkeit zu verlieren drohen, wenn nicht gehandelt wird. Meine Vorstellungen zu einer stärkeren Lohnspreizung, einem Niedriglohnsektor und einem aktivierenden Sozialstaat, der mehr Geld fürs Mitmachen und weniger fürs Wegbleiben zahlt, sind in die Agenda 2010 von Kanzler Gerhard Schröder eingeflossen.
Bekommt die Frage „Ist Deutschland noch zu retten?“ bald wieder ungeahnte Aktualität? Manche sehen in uns mittelfristig den neuen kranken Mann Europas.
Manche der Probleme, die ich damals ansprach, sind noch nicht gelöst. Wir werden massive demografische Probleme bekommen, wenn die Babyboomer in Rente gehen. Bei der Exportwirtschaft müssen wir aufpassen. Im Moment wird vieles wegen des künstlich gesenkten Eurokurses übertüncht. Wenn die Schwellenländer anfangen, die Maschinen, die sie bislang bei uns gekauft haben, selbst herzustellen, wird es eng. Wir müssen uns auch fragen, ob es unsere Automobilwirtschaft nach dem VW-Debakel schaffen wird, die Investitionsmittel aufzubringen, die benötigt werden, um den Angriff der Google-Autos zu parieren. Zum dritten gibt es auch politische Fehler, die den Standort schwächen.
Zum Beispiel?
Die Arbeitsmarktreformen der Regierung unter Gerhard Schröder werden sukzessive zurückgedreht. Wir machen eine Energiewende, die über eine Billion Euro kostet. Wir machen eine Euro-Rettungspolitik, die uns hunderte von Milliarden Euro an Haftungsrisiken beschert. Wir machen eine Flüchtlingspolitik, deren Kosten nach seriösen Schätzungen in ähnlicher Größenordnung liegen. Weil die Konjunktur läuft, haben viele das Gefühl, die Wirtschaft sei unverletzlich. Wenn sie sich da nicht mal täuschen.
Was bedeutet es für Europa, wenn das Zugpferd Deutschland selbst in die Krise rutscht?
Dann würde die Attraktivität des europäischen Modells für einige Länder schwinden. Machen wir uns nichts vor: Warum wollten die Südländer in den Euro? Weil sie wegen ihrer hohen Schulden niedrigere Zinsen brauchten. Die haben sie bekommen, doch statt nun ihre Schulden zu tilgen, liehen sie sich noch mehr Geld und bliesen ihre Löhne auf, bis die Wettbewerbsfähigkeit des Verarbeitenden Gewerbes kaputt war. Jetzt sind die Staaten zu kreditsüchtigen Junkies geworden. Solange Deutschland durch seine Garantien die Zinsen niedrig hält, funktioniert das System. Wenn Deutschland das nicht mehr kann, wird es schwierig im Euroraum.
Ökonomen zu den Staatsanleihenkäufen der EZB
"Die EZB sollte keine Staatspapiere kaufen, denn dann würde sie die Zinsen der Wackelstaaten weiter drücken und sie anregen, sich noch mehr zu verschulden. Der Kauf wird von Artikel 123 des EU-Vertrages zu Recht verboten, weil er einer verbotenen Monetisierung der Staatsschulden gleichkommt. Man sollte auch bedenken, dass selbst die US-Notenbank Fed keine Staatspapiere von Gliedstaaten kauft. Kalifornien, Illinois oder Minnesota stehen am Rande der Pleite, und doch hilft die Fed ihnen nicht mit Krediten. Es ist schlichtweg unakzeptabel, dass die EZB meilenweit über die Fed hinausgeht, obwohl Europa den gemeinsamen Bundesstaat noch gar nicht gegründet hat. Die EZB-Politik treibt die Staaten Europas in Gläubiger-Schuldner-Verhältnisse und wird längerfristig nichts als Streit und Spannungen erzeugen."
"Die EZB verfehlt ihr Mandat der Preisstabilität und ist dabei, ihr wichtigstes Gut zu verlieren: ihre Glaubwürdigkeit. In letzter Instanz ist der Ankauf von Staatsanleihen durch die EZB ein notwendiges Übel, um ihrem Mandat gerecht zu werden. Je zögerlicher die EZB handelt, desto weniger effektiv ihre Geldpolitik und desto höher die Risiken."
"Ich sehe derzeit keine Deflationsgefahren, die Staatsanleihekäufe rechtfertigen könnten. Ohne die notwendigen Anpassungsprozesse in den Peripherieländern und dem ökonomisch vorteilhaften Ölpreisrückgang läge die aktuelle Inflationsrate in etwa um einen Prozentpunkt höher, als es derzeit der Fall ist. Die Jagd nach Rendite und die Risikobereitschaft an den Finanzmärkten würden weiter erhöht, der Anreiz, fürs Alter langfristig zu sparen, würde weiter vermindert."
"Seit Anfang 2009 ist der Zuwachs der Geldmenge M3 mit durchschnittlich 1,7 Prozent weit hinter dem Referenzwert von 4,5 Prozent zurückgeblieben, den einst EZB und Bundesbank für sinnvoll hielten. Entsprechend schwächelt die Konjunktur, während der Preisauftrieb auch ohne Öl gefährlich nah an die Deflation herankommt. In dieser Lage muss die EZB mit einer Offenmarktpolitik gegenhalten, also mit dem Kauf von Anleihen auf dem offenen Markt, der auch Staatsanleihen umfassen sollte."
"Es ist nicht notwendig, nun auch noch mit breit angelegten Staatsanleihekäufen auf den Ölpreisverfall zu reagieren. Die EZB sollte nicht nur auf Deflationsrisiken schauen, sondern auch berücksichtigen, dass sie als Käufer von Staatsanleihen den Regierungen zusätzlichen Anreiz gäbe, notwendige Strukturreformen aufzuschieben."
Sie haben sich in der Euro-Krise immer wieder kritisch zu Wort gemeldet, den Euro aber nie grundsätzlich in Frage gestellt. Warum nicht?
Aus politischen Gründen. Es wäre zu schwierig, den Euro wieder durch nationale Währungen zu ersetzen. Ich sage aber ganz klar: Der Euro ist ein historischer Fehler. Wir hätten ihn niemals einführen dürfen. Aber wie in einer Ehekrise sollte man nicht gleich an Scheidung denken, sondern erst mal zur Paartherapie übergehen.
Das heißt: Sie glauben an das langfristige Überleben der Währungsunion?
Das ist das wahrscheinlichste Szenario. Der Euro wird überleben – vermutlich allerdings im Rahmen einer unheilvollen Transferunion und gepaart mit wirtschaftlicher Stagnation. Die Europäische Zentralbank (EZB) und die Euro-Rettungsschirme üben mit ihren Schutzversprechen eine starke Lenkungswirkung auf den Kapitalmarkt aus. Sie locken Kapital in unproduktive Verwendungen. Statt unsere Ersparnisse in Deutschland zu investieren, landen sie letztlich in Staatspapieren südlicher Länder und in nicht immer soliden Immobilienfinanzierungen. Diese staatliche Verzerrung des Kapitalmarkts bewirkt mittelfristig gravierende Wohlfahrts- und Wachstumsverluste.
"Griechenland hat in der Währungsunion keine Zukunft"
In der Griechenland-Frage haben Sie sich weit aus dem Fenster gelehnt und den Euro-Austritt des Landes gefordert. Bleiben Sie dabei oder hat sich die Lage durch das neue Rettungspaket entspannt?
Griechenland hat in der Währungsunion keine Zukunft. In dem Land hat sich doch nichts verändert! Die Regierung hat die alten Vereinbarungen mit den Geldgebern nicht eingehalten und ist bei der Umsetzung der neuen Vereinbarungen schon nach kurzer Zeit in Rückstand. Die Milliarden fließen trotzdem. Das interessiert nur kaum jemanden, weil die Flüchtlingskrise medial und politisch alles überlagert.
Frau Sinn, in der Griechenlandfrage wurde Ihr Mann heftig kritisiert. Teilen Sie seine Positionen?
Gerlinde Sinn: Wir haben da keine großen Differenzen. Ich bin als Ökonomin in meinem Urteil zuweilen unbekümmerter. Manche würden sagen: auch radikaler.
Oha, inwiefern?
Gerlinde Sinn: Ich war von Anfang an der Überzeugung, dass Griechenland nicht in den Euro gehört. Das Land war dafür noch nicht reif. Um Reformen zu implementieren, muss man hinter ihnen stehen. Das ist bei vielen Griechen nicht der Fall. Kommen die Reformen nur durch Zwang von außen zustande, untergräbt dies die Souveränität des Landes und führt zu Unruhen. Mein Mann hat zunächst weniger radikal argumentiert.
Griechenland bleibt im Euro, gleichzeitig denkt Großbritannien, darüber nach, die EU zu verlassen. Welche Folgen hätte ein „Brexit“?
Er wäre verheerend, weil dann in der EU das liberale Gegengewicht zum etatistischen Frankreich fehlen würde. Die EU würde noch französischer, als sie schon ist. Der französische Weg der staatlichen Wirtschaftslenkung ist aber ein Weg in die Stagnation. Ich würde den Briten Konzessionen machen, damit sie in der EU bleiben, zum Beispiel indem ich der Zentralisierung der europäischen Politik Einhalt gebiete.
Derzeit bahnt sich eher das Gegenteil an. Glauben Sie, dass sich die von Frankreich propagierte Idee einer Fiskalunion durchsetzt, mit eigenem Finanzminister und Budget der Euro-Zone?
Der Druck ist groß. Der Club Med hat in der Währungsunion die Mehrheit und will unter allen Umständen einen europäischen Finanzausgleich mit Eurobonds. Dem Ziel ist man heute schon sehr nahe gekommen, und man wird weiter bohren. Deutschland wird zum Störenfried gestempelt, wenn es sich weigert, die Geldbörse aufzumachen. Denken sie nur an die neuen Attacken von Matteo Renzi. Ich befürchte, dass unsere Politiker das nur begrenzt aushalten werden.
Wie sehen Sie heute die Rolle der EZB, deren Anleihekäufe Sie heftig attackiert haben? Hat uns die Notenbank mit ihrer expansiven Geldpolitik am Ende nicht doch den Kopf gerettet?
Ja, sicher ist sie als Retterin unterwegs. Dass sie bankrotte Staaten und Banken vor dem Konkurs bewahrt hat, ist unbestreitbar. Aber das ist es ja gerade, was ich kritisiere.
Von Grexit bis Graccident - die wichtigsten Begriffe zur Schuldenkrise
Der Kunstbegriff wurde aus den englischen Worten für „Griechenland“ (Greece) und „Ausstieg“ (Exit) gebildet - gemeint ist ein Ausstieg oder Rauswurf Griechenlands aus der Eurozone. So etwas ist in den EU-Verträgen allerdings gar nicht vorgesehen. Die Idee: Würde Griechenland statt des „harten“ Euro wieder eine „weiche“ Drachme einführen, könnte die griechische Wirtschaft mit einer billigen eigenen Währung ihre Produkte viel günstiger anbieten.
Neuerdings wird auch vor einem unbeabsichtigten Euro-Aus der Griechen gewarnt. Das Kunstwort dafür besteht aus Greece und dem englischen Wort für „Unfall“ (Accident) - wobei das Wort im Englischen auch für „Zufall“ stehen kann. Gemeint ist ein eher versehentliches Schlittern in den Euro-Ausstieg, den eigentlich niemand will - der aber unvermeidbar ist, weil Athen das Geld ausgeht. Mittlerweile taucht die Wortschöpfung auch als „Grexident“ auf.
Staaten brauchen Geld. Weil Steuereinnahmen meist nicht ausreichen, leihen sie sich zusätzlich etwas. Das geschieht am Kapitalmarkt, wo Staaten sogenannte Anleihen an Investoren verkaufen. Eine Anleihe ist also eine Art Schuldschein. Darauf steht, wann der Staat das Geld zurückzahlt und wie viel Zinsen er zahlen muss.
Im Grunde handelt es sich ebenfalls um Anleihen - allerdings mit deutlich kürzerer Laufzeit. Während Anleihen für Zeiträume von fünf oder zehn oder noch mehr Jahren ausgegeben werden, geht es bei T-Bills um kurzfristige Finanzierungen. Die Laufzeit solcher Papiere beträgt in der Regel nur einige Monate.
Manchmal hat ein Staat so viel Schulden, dass er sie nicht zurückzahlen kann und auch das Geld für Zinszahlungen fehlt. Dann versucht er zu erreichen, dass seine Gläubiger auf einen Teil ihres Geldes verzichten. Das nennt man Schuldenschnitt. Dieser schafft finanzielle Spielräume. Allerdings wächst auch das Misstrauen, dem Staat künftig noch einmal Geld zu leihen.
Seit 2010 hatten immer mehr Staaten wegen hoher Schulden das Vertrauen bei Geldgebern verloren. Für sie spannten die Europartner einen Rettungsschirm auf. Er hieß zuerst EFSF, wurde später vom ESM abgelöst. Faktisch handelt es sich um einen Fonds, aus dem klamme Staaten Kredithilfen zu geringen Zinsen bekommen können.
In der Euro-Schuldenkrise wurde der Begriff für das Trio aus Internationalem Währungsfonds (IWF), Europäischer Zentralbank (EZB) und EU-Kommission gebraucht. Sie kontrollieren die verlangten Reformfortschritte. Im Euro-Krisenland Griechenland ist die Troika deswegen zum Feindbild geworden. In seinem Schreiben an die Eurogruppe spricht Athen nun von „Institutionen“. Auch die Europartner wollen das Wort „Troika“ nicht mehr verwenden. In offiziellen Dokumenten war ohnehin nie die Rede von der „Troika“.
Sie hätten also ernsthaft Staats- und Bankenpleiten in Kauf genommen?
Ein Konkurs ist ja ein Schuldenschnitt. Einem überschuldeten Land erlaubt er, wieder zu atmen. Und nur die Möglichkeit des Konkurses eines Einzelstaates bewirkt im Übrigen, dass Kreditgeber bei der Geldvergabe an unsolide wirtschaftende Empfänger zögern. Nur so kann verhindert werden, dass eine Föderation von Einzelstaaten im Schuldensumpf ertrinkt. In der Schweiz würde ein Kanton niemals Hilfe von Notenbank oder Zentralstaat bekommen. Oder nehmen Sie die USA und ihre Bundesstaaten: Kalifornien steht am Rande der Pleite, die US-Notenbank kauft trotzdem kein einziges Staatspapier von dort. Die No-Bail-out-Regel ist der Garant der Stabilität dieser föderativen Staaten.
"Die deutschen Sparer werden heimlich enteignet"
Halten Sie auch ihre Kritik an den Euro-Rettungsschirmen aufrecht oder urteilen Sie rückblickend milder?
Für Milde gibt es keinen Anlass. Hier werden Marktprozesse ausgeschaltet, weil die Politik Schulden durch gemeinsame Rettungsschirme sozialisiert. Das drückt künstlich die Risikoprämien der Anleihen von Schuldenstaaten nach unten – und die Länder können sich auch weiterhin munter verschulden. Der von Angela Merkel gefeierte Fiskalpakt ist ein Rohrkrepierer. Der Hang zur Verschuldung lässt sich durch politische Vereinbarungen nicht bremsen. Der Bremsversuch macht Deutschland nur zum Bösewicht, der angeblich anderen eine Austeritätspolitik vorschreibt und sie in die Arbeitslosigkeit treibt. Ohne die gemeinsame Haftung müsste jeder selbst versuchen, den Gläubigern mehr Geld zu entlocken, etwa indem er sein Tafelsilber als Sicherheit bietet. Dann käme er von ganz allein zur Vernunft.
Was heißt das für die EZB? Kann sie die Zinsen je wieder erhöhen oder ist der politische Druck zu stark?
Formal besitzt die EZB die nötige Unabhängigkeit. In der Praxis wird das schwer werden. Wie weit kann sich ein nationaler Notenbanker von den Verhältnissen in seinem Heimatland frei machen? Einige Politiker und Notenbanker aus den überschuldeten Ländern würden die Zinsen am liebsten sogar in den negativen Bereich drücken, um die Gläubiger zur Kasse bitten zu können. Zum Glück schützt uns die Existenz des Bargeldes davor.
Ist die EZB-Strategie richtig, die Inflationsrate zu erhöhen?
Da der Süden zu teuer geworden ist, muss er nun bei der Inflation hinter Deutschland zurückbleiben, und das geht am einfachsten, wenn die durchschnittliche Inflation steigt. Deutschland muss also quasi versuchen, das Preisniveau der vorausgelaufenen Südländer wieder einzuholen, damit diese Länder wieder wettbewerbsfähig werden. Das ist die ökonomische Rationalität, die ich hinter dem QE-Programm der EZB vermute. Man kann sich ihr nicht ganz verschließen.
Neun Klischees über die EU – und die Wahrheit dahinter
Die EU gilt vielen als Verwaltungsmoloch. Mit rund 33.000 Mitarbeitern beschäftigt die EU-Kommission in etwa so viele Menschen wie die Stadtverwaltung München.
Seit der Einführung direkter Europawahlen 1979 hat das EU-Parlament deutlich mehr Einfluss gewonnen. Die Abgeordneten bestimmen über die meisten Gesetze mit, haben das letzte Wort beim Haushalt und wählen den Kommissionspräsidenten.
Deutschland leistet den größten Beitrag zum EU-Haushalt. 2012 zahlte Berlin netto 11,9 Milliarden Euro. Gemessen an der Wirtschaftsleistung sind Dänemark oder Schweden aber noch stärker belastet.
Zehn Jahre nach der Osterweiterung erweist sich die Angst vor dem „Klempner aus Polen“ als unbegründet. Stattdessen wächst die Wirtschaft in den neuen Mitgliedstaaten.
Neue Sanktionen gegen Russland beweisen: Die EU spielt eine Rolle in der Ukraine-Krise - ebenso wie bei anderen Krisenherden in aller Welt. Den EU-Staaten fällt es dennoch oft schwer, in der Außenpolitik mit einer Stimme zu sprechen.
Bereits seit 2009 abgeschafft, lastet die „Verordnung (EWG) Nr. 1677/88“ noch wie ein Fluch auf Brüssel. Die Vorschrift setzte Handelsklassen für das grüne Gemüse fest und gilt als Paradebeispiel für die Regulierungswut von Bürokraten.
In diesem Jahr verfügt die EU insgesamt über mehr als 130 Milliarden Euro. Das ist viel Geld, entspricht aber nur rund einem Prozent der Wirtschaftsleistung der Staaten.
Die Landwirtschaft macht einen sehr großen, aber kleiner werdenden Teil des EU-Haushalts aus. Der Agrar-Anteil am Budget ist in den vergangenen 30 Jahren von 70 auf 40 Prozent geschrumpft.
Die EU-Abgeordneten erhalten monatlich zu versteuernde Dienstbezüge von 8020,53 Euro. Hinzu kommen stattliche Vergütungen etwa für Büros, Mitarbeiter und Reisen. Ein Bundestagsabgeordneter erhält 8252 Euro, ebenfalls plus Zulagen.
Und die deutschen Sparer werden enteignet.
So ist es. Da die Schuldner in Südeuropa ihre Verbindlichkeiten so oder so nicht zurückzahlen werden, sehen viele diese heimliche Enteignung durch Inflation als den sozialverträglichsten Weg, den Euro, Südeuropa und Frankreich zu retten.
Wenn Sie ihre wissenschaftliche Arbeit Revue passierter lassen: Wo haben Sie sich als Ökonom geirrt?
Beim Euro. Am Anfang war ich ein klarer Befürworter. Zum Glück habe ich das nicht publiziert.
Gegner werfen ihnen weit mehr Fehleinschätzungen vor. Das Handelsblatt etwa bezeichnete Sie als „falschen Propheten“ und führte einige bekannte Ökonomen als Kritiker gegen Sie ins Feld...
...aber die Aufmachung war schärfer als der Inhalt. Manches Argument der Kollegen war keine Fundamentalkritik, sondern eine Auseinandersetzung mit Details, wie sie in unserer Wissenschaft nicht unüblich ist. Manches richtete sich gegen ein Zerrbild, dass man sich selbst gemalt hatte. Ein Kollege hat sich bei mir entschuldigt. Ich fand es bemerkenswert, dass das Handelsblatt fast den gleichen Titel vorher zu Keynes gemacht hat. Während das Blatt mir fünf Irrtümer attestierte, hatte es ihm sogar sieben vorgeworfen. Keynes war halt produktiver.
Haben Sie je Druck aus der Politik verspürt?
Eigentlich nicht.
Gerlinde Sinn: Na, es gab zumindest einen Fall. Da wurde uns zugetragen, dass Hans-Werners Aussagen in politischen Kreisen auf wenig Wohlgefallen gestoßen seien – und er mit negativen Konsequenzen für seine Karriere rechnen müsse.
Hans-Werner Sinn: Okay, das war’s dann aber auch. Das war lange vor der ifo-Zeit, als es um die Wiedervereinigung ging.
Die meisten Ökonomen werden vom Staat finanziert, auch die großen Forschungsinstitute. Hat man da eine Schere im Kopf, um nicht anzuecken?
Man muss schon überlegen, was man sagt, denn man hat eine Verantwortung. Aber ich schneide nicht viel weg, schon gar nicht, um Politikern zu gefallen. Wenn ich mich äußere, dann bin ich mir meiner Sache sicher. Das ifo Institut ist wirtschaftlich und wissenschaftlich stark und wird durch die Leibniz-Gemeinschaft geschützt. Uns kann so leicht keiner was ans Zeug flicken.
"Wir können den Sozialstaat nicht aus purer Gesinnungsethik für die ganze Welt öffnen"
Wie ist Ihr Verhältnis zu Ihrem Nachfolger Clemens Fuest, derzeit noch Chef des Zentrums für Europäische Wirtschaftsforschung?
Clemens Fuest ist ein hochkarätiger Ökonom, der sich durch exzellente Veröffentlichungen einen Namen gemacht hat. Und er schlägt sich im öffentlichen Diskurs sehr gut.
Aktuell überlagert die Flüchtlingsproblematik alle anderen Themen...
...was auch daran liegt, dass die Regierung die Einwanderung geschehen lässt, ohne sie zu gestalten. Nach geltender Rechtslage müssten die Türkei, Griechenland und die anderen sicheren Erstaufnahmeländer die Flüchtlinge halten. Deutschland müsste fast niemanden aufnehmen. Dass wir es trotzdem tun, ist eine humanitäre Entscheidung. Mir wäre es lieber, der Bundestag statt der Kanzlerin hätte sie gefällt, denn es geht ja um eine fundamentale Weichenstellung für die Struktur der in Deutschland lebenden Gesellschaft.
Die Menschen wandern doch nicht allein aus ökonomischen Motiven, sondern fliehen vor Krieg und Terror.
Ja, natürlich. Die Wanderung aus den Bürgerkriegsgebieten in die Flüchtlingslager der Türkei ist eine Flucht vor Unterdrückung. Wenn aber jemand von dort weiter wandert, ist das eine ökonomische Entscheidung. Setzt sich die Zuwanderung ungebremst fort, erodieren die Sozialstaaten. Am Ende wird es eine Mischung aus Steuererhöhungen und Kürzungen von Sozialleistungen geben.
So viel Geld bekommen Flüchtlinge in den europäischen Ländern
800 Euro zahlt das Land im Monat pro Flüchtling. Die Summe muss allerdings versteuert werden.
Quelle: EU-Kommission / Frontex, Stand: 18. September 2015
Die Spanne, die der Inselstaat für einen Asylbewerber zahlt, liegt zwischen 85 und 452 Euro pro Monat.
400 Euro pro Flüchtling / Monat.
352 Euro pro Flüchtling / Monat.
330,30 Euro pro Flüchtling / Monat.
zwischen 85 und 290 Euro pro Flüchtling / Monat.
zwischen 176 und 276 Euro pro Flüchtling / Monat.
232 Euro pro Flüchtling / Monat.
225 Euro pro Flüchtling / Monat.
187 Euro pro Flüchtling / Monat.
177 Euro pro Flüchtling / Monat.
66 Euro pro Flüchtling / Monat.
33,23 Euro pro Flüchtling / Monat.
20 Euro pro Flüchtling / Monat.
18 Euro pro Flüchtling / Monat.
12 Euro pro Flüchtling / Monat.
0 Euro pro Flüchtling / Monat.
Was sollte die Bundesregierung tun?
Man darf keine Einwanderung in den Sozialstaat zulassen. Dann suchen sich Immigranten den großzügigsten Sozialstaat aus. Der britische Regierungschef Cameron fordert zu Recht eine Karenzzeit für Immigranten beim Bezug von Sozialleistungen. Das sollte auch die deutsche Regierung einführen. Wir können den Sozialstaat nicht aus purer Gesinnungsethik für die ganze Welt öffnen. Daher wäre es vernünftig, eine Obergrenze für die Aufnahme von Flüchtlingen festzulegen, damit es am Ende nicht zur Erosion des Sozialstaates kommt. Denn ein funktionierender Sozialstaat ist unerlässlich für die Stabilität der Gesellschaft.
Unterschlagen Sie da nicht den wirtschaftlichen Nutzen durch die vielen neuen Arbeitskräfte?
Die Vorstellung, es kämen vorwiegend Hochqualifizierte zu uns, ist absurd. Vielmehr droht die Entstehung eines Migrantenprekariats. Die Daten zeigen, dass in Syrien zwei Drittel der Bevölkerung die Bedingungen von Pisa I nicht erfüllen, also die Grundrechenarten und auch andere Kulturtechniken nicht beherrschen, die für das Funktionieren eines komplexen Gemeinwesens unerlässlich sind. Von den Syrern in türkischen Flüchtlingslagern, die eine positive Selektion darstellen, sind es 46 Prozent. Entscheidend wird sein, wie gut es uns gelingt, die Einwanderer rasch in den Arbeitsmarkt zu integrieren – und das große Problem dabei ist der Mindestlohn. Kühlt die Konjunktur ab, werden dessen negativen Folgen voll durchschlagen.
Frau Sinn, können Sie sich vorstellen, dass Ihr Mann auf seine alten Tage ein politisches Amt übernimmt?
Gerlinde Sinn: Auf keinen Fall! Mein Mann ist kein Politiker. Ein guter Politiker muss die Geige der Gefühle spielen können, doch das ist in der Wissenschaft verpönt. Ein Vorteil in Deutschland ist, dass Professoren frei forschen und ihre Meinung frei äußern können. Am Ende der Karriere nimmt die Unabhängigkeit noch zu – nämlich dann, wenn man nichts mehr werden will.
