WirtschaftsWoche: Herr Müller, Sie haben die vornehme Aufgabe, den Steuerzahler davor zu bewahren, dass er die Milliarden-Folgekosten des deutschen Steinkohlebergbaus bezahlen muss. Reicht das Vermögen, das die RAG-Stiftung dazu besitzt?
Nach heutigem Stand betragen die Verpflichtungen der Ewigkeitslasten der RAG-Stiftung Ende 2018, wenn die letzte Zeche hierzulande geschlossen wird, rund 18 Milliarden Euro. Wir haben heute einen Kapitalstock von rund 13,4 Milliarden Euro, davon – Stand Anfang April – neun Milliarden Euro in Aktien des Evonik-Konzerns, an dem wir rund 68 Prozent besitzen. Der Rest sind unsere 30-prozentige Beteiligung an der Immobilienfirma Vivawest sowie unser breit gestreutes Kapitalanlagen-Portfolio.
Kann der deutsche Steuerzahler sicher sein, dass Sie bis Ende 2018 die erforderlichen 18 Milliarden Euro zusammenbekommen, die notwendig sein werden, um jedes Jahr mindestens 200 Millionen Euro für das Leerpumpen der Stollen und für sonstigen Folgeaufwand aufzubringen?
Ich weiß natürlich nicht, wo Anfang 2019 der Kurs der Evonik-Aktie steht. Ich kann aber nach allem, was wir heute wissen, sagen, dass die erwarteten jährlichen Ausgaben dann mit Sicherheit durch die laufenden Einnahmen aus dem Vermögen der RAG-Stiftung gedeckt sind.
Woher nehmen Sie diese Sicherheit? Durch die niedrigen Zinsen wird Ihr Kapitalstock doch langsamer wachsen, als es zum Start der Stiftung 2007 geplant war?
Wir sind beim Aufbau der Stiftung neben unserer großen Evonik-Beteiligung stark in sehr sichere Staatspapiere gegangen, die vor der Finanzkrise schöne Zinsen abwarfen. Das können wir heute zum Beispiel mit unserer Dividende von Evonik, die zuletzt rund 300 Millionen Euro betrug, nicht mehr tun. Das würde bei den derzeitig niedrigen Zinsen zu einem Verzehr unseres Vermögens führen.
Deshalb haben Sie angekündigt, Anteile an mittelständischen Unternehmen in Deutschland und Österreich erwerben zu wollen. Wie weit sind Sie damit?
Aktuell bauen wir die notwendigen Strukturen auf, um selbst und nicht nur über Fonds investieren zu können. Einen wichtigen Schritt haben wir Anfang April mit der Gründung der RAG-Stiftung Beteiligungsgesellschaft mbH getan.
Nach welchen Kriterien suchen Sie Firmen aus, von denen die RAG-Stiftung Anteile erwerben soll?
Wir suchen Mittelständler mit einem Umsatz um die 100 Millionen Euro, die in den Weltmärkten gut positioniert sind. Zusammen mit dem jeweiligen Eigentümer versuchen wir, die Entwicklung der Unternehmen über unsere Beteiligung zu unterstützen. Wichtig sind uns Firmen, bei denen man davon ausgehen kann, dass sie in der Perspektive Weltmarktführer bleiben. Dabei halten wir zum Beispiel Ausschau nach Eigentümern im Alter von etwa 50 bis 55 Jahren, die gern noch 10 bis 15 Jahre weitermachen wollen, aber ihren Kindern lieber Geld als das Unternehmen vererben.
Wieso sollen solche Unternehmer einer staatlichen Stiftung mehr vertrauen als erfahrenen Investoren, die es in genügender Zahl und Ausprägung gibt?
Weil wir als privatrechtliche Stiftung an sehr dauerhaften Engagements interessiert sind. Wir sind somit keine jener Private-Equity-Firmen, also keine Heuschrecke, die ein Unternehmen meist finanziell schwächt und nach fünf, sechs Jahren weiterverkaufen will.
EU hat Bedeutung für Russland verkannt
Sucht die RAG-Stiftung selbst nach Bereitwilligen oder lässt sie suchen?
Beides. Wir setzen auf der einen Seite auf externe Manager, die für uns gerade einen Fonds aufbauen, der künftig mittelständische Unternehmensbeteiligungen enthalten soll. Dazu haben wir bereits einen Rechtsmantel namens Maxburg GmbH & Co. KG. Hierüber haben wir auch bereits ein erstes Investment getätigt. Es handelt sich dabei um eine Minderheitsbeteiligung an dem mittelständischen Pharmaunternehmen ZellBios mit operativem Sitz in Deutschland und Produktionsstätten hier sowie in Italien und der Schweiz. Auf der anderen Seite haben wir, wie gesagt, die RAG-Stiftung Beteiligungsgesellschaft, die ebenfalls in unserem Auftrag in Mittelständler investieren wird.
Woher hat die RAG-Stiftung Leute, die das können?
Für die RAG-Stiftung Beteiligungsgesellschaft haben wir Jürgen Wild gewonnen, den früheren Chef der M+W Group des österreichischen Industrie-Investors Georg Stumpf. Herr Wild hat schon zweimal sehr erfolgreich ein Beteiligungsportfolio aufgebaut, zuletzt im Wert von rund drei Milliarden Euro. Das will er als Geschäftsführer unserer Beteiligungsgesellschaft zusammen mit der RAG-Stiftung nun ein drittes Mal tun und sich zugleich persönlich daran beteiligen.
Ihr Beteiligungsunternehmen Evonik schwimmt durch den mehrheitlichen Verkauf der Immobilientochter Vivawest in Geld und verfügt über die riesige Eigenkapitalquote von 43 Prozent. Als Steuerzahler fragen wir uns, wieso die RAG-Stiftung keine Sonderausschüttung verlangt.
Evonik will ja die Dividende pro Aktie für 2013 auf 1 Euro erhöhen. Das ist schon mal was. Im Übrigen dürfen Sie sicher sein, dass ich das Thema Sonderausschüttung anders diskutieren würde, wenn Sie mir sagen würden, wo ich das Geld renditeträchtiger anlegen könnte, als es jetzt schon bei Evonik möglich ist. Wir haben schon jetzt das Luxusproblem, dass wir jedes Jahr zusätzlich unser Jahresergebnis, derzeit rund 330 Millionen Euro, anlegen müssen.
Wieso investieren Sie nicht in Großunternehmen etwa aus dem Dax, von denen Sie wissen, dass die seit Jahren gut funktionieren und auf dem Kapitalmarkt bestens eingeführt sind?
Zum einen tun wir dies schon, denn zu unseren diversifizierten Kapitalanlagen gehört auch eine Aktienquote. Andererseits erhalten Sie dann aber Dividendenrenditen von durchschnittlich nicht mehr als drei Prozent...
...wie viel hätten Sie denn gern?
Ein bisschen mehr dürfte es schon sein.
Ein großes Thema in Deutschland ist die Position gegenüber dem Anschluss der Krim durch Russlands Präsident Wladimir Putin. Das eine Lager ist für eine harte Haltung und Wirtschaftssanktionen, das andere ist dagegen und fordert Verständnis für Putin. Wem rechnen Sie sich zu?
Eindeutig dem zweiten Lager. Das Verstehen der jeweils anderen Seite ist die Grundvoraussetzung für einen Dialog. Ich bin davon überzeugt, dass die EU eine andere Politik gegenüber der Ukraine gemacht hätte, wenn sich die Verantwortlichen vorher überlegt hätten, was dies für Russland bedeutete.
"Ich halte nichts von Handelskriegen"
Was werfen Sie der EU konkret vor?
Als normaler Bürger sage ich: Da hat ein Staat einen Großteil seiner Flotte auf der Krim stationiert und sieht Gespräche über einen EU-Beitritt der Ukraine. Und nach dem Fall des Eisernen Vorhangs erfolgte nach einem EU-Beitritt zumeist auch der Beitritt zur Nato. Dann bestand aus Sicht des Inhabers dieser Flotte ein gewisser Handlungsbedarf.
Dass Putin damit das Völkerrecht gebrochen hat, stört Sie nicht?
Meiner Meinung nach ist sich Herr Putin der schwierigen Lage, in die er Russland gebracht hat, durchaus bewusst. Deshalb glaube ich, dass man nach einer gewissen Zeit wieder zu einem vernünftigen Miteinander finden wird.
Wie kann das nach allem, was geschah, aussehen?
Ich glaube, dass die territorialen Veränderungen nicht zurückzudrehen sind. Ich halte im Grundsatz wirklich nichts von Handelskriegen, sie haben in der Historie im Grunde nur wenig bewirkt.
Wären Sie in der Position von Siemens-Chef Joe Kaeser ebenfalls zu Putin nach Moskau gereist?
Ja, warum nicht? Europa ist für mich generell eine Einheit, und dazu gehört grundsätzlich auch Russland. Es ist ja nicht so, als ob Westeuropa mit allen Reichtümern, die man zum Leben braucht, gesegnet wäre. Ich kann wenig Sinn darin erkennen, beispielsweise kategorisch zu sagen, ich will kein russisches Erdgas mehr. Ganz abgesehen davon, dass ich das auch nicht für so einfach machbar halte. Es würde lange dauern, bis wir eine Versorgung auf Flüssiggasbasis etwa aus dem Nahen Osten oder aus Nordamerika aufgebaut haben. Da ist es mir lieber, wir haben einen geregelten Wirtschaftsverkehr mit Russland.
Die Befürchtungen, dass maskierte Männer ohne Hoheitszeichen mit vielen Militärlastwagen auch in anderen Staaten Osteuropas einfallen, teilen Sie nicht?
Das sehe ich nicht so. Denn Politik besteht ja nun zunächst einmal in der moderneren Variante darin, dass man über so etwas redet, sich also gedanklich in die Position des Gegenübers versetzt.
Sie haben als Wirtschaftsminister der rot-grünen Koalition 2002 die Laufzeit der Atomkraftwerke in Deutschland verkürzt. Schwarz-Gelb hat sie 2010 verlängert und Kanzlerin Merkel sie nach der Fukushima-Katastrophe 2011 stärker als zuvor zurückschraubt. Wohin steuert die Energiewende?
Wenn Sie die Historie bemühen, muss ich das auch tun. Ich habe 2002 nicht nur die Laufzeit der Kernkraftwerke verkürzt, sondern ich habe auch für eine Änderung des Erneuerbaren-Energien-Gesetzes, des EEG, gesorgt. Dadurch erhielten die Energieversorgungsunternehmen, insbesondere also die Betreiber von Kernkraftwerken, ausdrücklich das Recht, ebenfalls Ökostrom aus Sonnen- und Windkraft zu produzieren, ihn vorfahrtsberechtigt ins Netz einzuspeisen und dafür EEG-Umlage zu kassieren. Das war im EEG von 1997 ausdrücklich ausgeschlossen. Es erschien mir logisch und notwendig, wenn ich mit Energiekonzernen darum verhandele, Erzeugungskapazitäten stillzulegen, dass diese sich dann andere Möglichkeiten aufbauen können. Und dass sie dabei genauso subventioniert werden sollen wie jeder andere, der dies tut.
Energiekonzerne haben sich verrechnet
Was wollen Sie uns damit sagen?
Dass die Energieversorgungsunternehmen von dieser Möglichkeit in den ersten Jahren leider sehr wenig Gebrauch gemacht haben. Stattdessen haben sie immer darauf spekuliert, wenn Rot-Grün mal nicht mehr die Bundesregierung stellt, dass der Vertrag aus meiner Zeit geändert und die Laufzeit der KKWs verlängert wird...
...ein harter Vorwurf.
Die Unternehmen hätten ja den Aufbau von regenerativen Energien frühzeitig selbst in die Hand nehmen können. Heute leiden sie darunter, dass sie sich nicht schon damals ausreichend daran beteiligt haben.
Ist die Reform des EEG von Wirtschaftsminister Sigmar Gabriel nicht zu zaghaft?
Man kann nicht alles von einem Tag auf den anderen ändern. Nehmen Sie die Befreiung der Unternehmen, die ihren Strom selbst erzeugen, von der EEG-Umlage. Sie können einer BASF oder einer Bayer nicht sagen, so, jetzt zahlst du die vollen 6,24 Cent pro selbst erzeugter Kilowattstunde. Man könnte sich durchaus vorstellen, zum Beispiel den Zubau erneuerbarer Energien zu kontingentieren oder ihn am Markt auszuschreiben. Nur, das System zu revolutionieren halte ich für nicht machbar.
Das klingt defätistisch.
Tatsache ist: Wir werden uns wohl darauf einstellen müssen, dass die Ökostromumlagen steigen. Wenn die Logik der Energiewende aber greift, dass wir uns in der Zukunft im Wesentlichen von regenerativem Strom versorgen und dies auch noch wirtschaftlich tun werden, dann wäre zu überlegen, ob man die Subventionen dafür streckt, sprich: einen Kredit dafür aufnimmt und damit die Lasten auch auf die künftigen Nutznießer verteilt. So wie dies zuletzt die ehemalige Verbraucherministerin Ilse Aigner von der CSU vorgeschlagen hat.
Wie würden Sie das Problem lösen, dass der viele Ökostrom immer mehr fossile Kraftwerke zur Unwirtschaftlichkeit und zur Schließung verdammt, obwohl sie für den Fall gebraucht werden, dass einmal zu wenig Wind weht und die Sonne kaum scheint?
Ich wüsste nicht, wer in diesem Fall ansonsten einspringen könnte als die vorhandenen fossilen Kraftwerke. Dafür müssten sie allerdings die übrige Zeit bezahlt werden, in der sie keinen Strom liefern. Ich stimme dem Vergleich zu, dass wir die Feuerwehr ja auch nicht nur bezahlen, wenn sie löscht. Dann wäre es billiger, ein Haus abbrennen zu lassen, als pro Liter Löschwasser, sagen wir mal 2000 Euro, bezahlen zu müssen.
Was heißt das auf die Versorgungssicherheit mit Strom übertragen?
Dass wir die Verantwortung für die Versorgungssicherheit klar jemandem zuweisen müssen. Denn versorgungssicherer Strom wird am Markt gehandelt. Wir haben also die Situation, dass jeder Stromlieferant für längere Zeit im Voraus eine gesicherte Stromerzeugung kaufen kann. Insofern könnte man sagen, überlassen wir alles dem Markt. Doch dies unterschlägt einen bisher sträflich vernachlässigten Punkt.
"Hohe Strompreise forcieren Standortverlagerungen"
Und der wäre?
Dass derjenige Kunde, der sicher mit Strom versorgt sein will, diese Versorgung auch abnimmt. Dies ist nicht der Fall, wenn zum Beispiel die privaten Haushalte ihren Versorger ständig wechseln. Ein Stadtwerk beispielsweise wird Ihnen keine definitive Versorgungssicherheit garantieren und dafür am Markt für sicheren Strom einkaufen, wenn der Stromkunde ganz einfach zu einem anderen Anbieter wechseln kann. Da sind die Rechte und Pflichten der Marktteilnehmer nicht eindeutig zugeordnet.
Wie würden Sie das Problem lösen?
Wenn wir nicht zu dem alten System zurückkehren, in dem man den Stromanbieter nicht wechseln konnte, könnte die Garantie der Versorgungssicherheit auf einen staatlich organisierten Kapazitätsmarkt hinauslaufen. Das könnte die Bundesnetzagentur sein, die im Namen des Gesetzgebers eine bestimmte vorzuhaltende Erzeugungskapazität festlegt, die dann zum Beispiel auf dem Markt ersteigert werden kann und die dann von den Stromkunden bezahlt werden muss.
Evoniks langer Marsch an die Börse
Die Essener RAG kauft im Februar 46,48 Prozent an Degussa von E.On und erhöht den Anteil bis Mitte 2004 auf 50,1 Prozent.
Bis Mai 2006 sichert sich die RAG schließlich alle Anteile am Spezialchemiekonzern. Am 14. September 2006 gründet sich die RAG Beteiligungs-AG. Unter ihrem Dach stecken neben Degussa der Energieerzeuger Steag und die Wohnungssparte RAG Immobilien AG.
Im Juli wird die RAG Stiftung gegründet. Sie hat die Aufgabe, langfristig Kapital für die Bestreitung der Ewigkeitskosten aus dem deutschen Steinkohlebergbau aufzubauen, die den Steuerzahler mit bis zu 2,5 Milliarden Euro jährlich belastet. Ende 2007 werden erste Mandate für einen Börsengang vergeben. Am 12. September wird aus der RAG Beteiligungs-AG die Evonik Industries AG.
Der britische Finanzinvestor CVC Capital Partners erwirbt im Juni für 2,4 Milliarden Euro 25,01 Prozent der Anteile an Evonik und erhält künftige Dividenden garantiert.
Im vierten Anlauf geht Evonik am 25. April an die Börse, aber ohne öffentliches Angebot. Großinvestoren waren die Aktien zuvor exklusiv angeboten worden. Der Singapurer Staatsfonds Temasek wird erster neuer Großaktionär mit 4,6 Prozent der Anteile.
Michael Vassiliadis, der Vorsitzende der Bergbau-, Chemie- und Energiegewerkschaft IG BCE, hat vorgeschlagen, die Steinkohlekraftwerke in einer Gesellschaft zu bündeln. Was halten Sie davon?
Das ist eine sehr vernünftige Idee. Immer mehr Stromerzeuger beantragen bei der Bundesnetzagentur die Stilllegung von Kraftwerken und fragen: Wenn ich nicht stilllege, was zahlst du mir? Da halte ich es für besser, einzelne Kraftwerke irgendwo einzubringen, zum Beispiel in ein Gemeinschaftsunternehmen, das für den Erhalt der notwendigen Kraftwerke sorgt und bezahlt...
... was die endgültige Verstaatlichung der Energieversorgung wäre.
Das muss ja kein Staatsunternehmen sein. Im Übrigen ist die Stromversorgung ohnehin schon vielfach eine staatliche Veranstaltung, die durch steuerähnliche Abgaben wie die EEG-Umlage bezahlt wird.
Wandern energieintensive Unternehmen durch die Energiewende ab, oder ist das nur eine Drohung der Industrie?
Wenn Sie zum Beispiel die Aluminiumproduktion oder die Elektrolyse nehmen, wäre diese in Deutschland ohne Befreiung von der EEG-Umlage unmöglich. Generell glaube ich, dass hohe Strompreise nicht direkt Arbeitsplätze hierzulande vernichten. Sie beschleunigen aber die Standortverlagerungen in die Wachstumsmärkte im Zuge der Globalisierung. Im Moment werden Ersatzinvestitionen noch in Deutschland getätigt, Erweiterungsinvestitionen dagegen zunehmend im Ausland, wo die Märkte und Kunden sind. Die hohen Strompreise hier forcieren diesen Prozess.
