Berlin Garri Kasparow ist eine Schachlegende – spätestens seitdem er den IBM-Computer Deep Blue in mehreren Partien herausfordert hat. Auf der Digitalkonferenz Republica in Berlin spricht er nicht über das beliebte Thema „Mensch gegen Maschine“, sondern auch über eines, das ihm genauso so viel bedeutet: Propaganda im Netz. Kasparow ist erklärter Gegner des russischen Präsidenten Wladimir Putin und hat sich lange als Aktivist bei der Opposition engagiert. Darüber hinaus ist er Sicherheitsbotschafter des Softwaredienstleisters Avast. Mit Kasparow und Ondrej Vlcek, Avast-CTO, trifft sich das Handelsblatt zum Doppelinterview.
Herr Kasparow, Herr Vlcek, am Sonntag hat Frankreich gewählt. Kurz vor der Wahl kam es zu einem merkwürdigen Zwischenfall: Es gab einen Hackerangriff auf Emmanuel Macron, bei dem vermeintlich sensible Unterlagen veröffentlicht worden sind. Die französischen Medien durften darüber aufgrund der Rechtslage nicht berichten. Was war der Grund für den Hack, über den niemand sprechen oder schreiben darf?
Ondrej Vlcek: Der Zeitpunkt war interessant, weil ja niemand darüber sprechen durfte. Das betraf aber nicht die sozialen Netzwerke, daher gab es keine klassischen Wächter, die diese Informationen einordnen konnten. Ein ziemlich neues Phänomen ist ja, dass in diesen Graswurzel-Kanälen sehr viel kommuniziert wird, vielmehr als in offiziellen. Und die sozialen Netzwerke sind viel anfälliger für falsche Informationen. Diese Tatsache 24 Stunden vor der Wahl auszunutzen, ist eine neue Strategie der Einflussnahme.
Garri Kasparow: Ondrej versucht gerade diplomatisch zu sein. Ich muss das nicht, schließlich bin ich ein Aktivist. Und ich kann sagen: Für mich steckt der KGB dahinter. Wenn dieselbe Geschichte in Frankreich, in Deutschland, in Schweden und in den USA passiert, dann sind das schon ziemlich viele Zufälle. Ich glaube an Zufälle, aber ich glaube eben auch an den KGB.
Also verdächtigen Sie den russischen Geheimdienst?
Kasparow: Ich kann es nicht beweisen und mir fällt es schwer, die genaue Absicht zu erkennen. Aber ich kann versuchen, sie zu erklären – auf Basis dessen, was bisher passiert ist. Wenn wir uns das Vorgehen während des US-Wahlkampfes anschauen, dann ist der russische Geheimdienst sicher nicht davon ausgegangen, dass Trump am Ende tatsächlich gewinnt. Aber er wollte die Gegenkandidaten schwächen. Und das ist auch der Grund, warum er kurz vor der Wahl Macron attackiert hat: Die Agenten sollten ihn schwächen, bloßstellen und damit Le Pens Position stärken.
Herr Kasparow, warum will man denn Wahlen beeinflussen?
Kasparow: Das macht der russische Geheimdienst seit Jahren und bekommt keine Gegenwehr. Die Agenten haben es in Nachbarländern wie Estland ausprobiert und sind dann nach Westen gezogen. Der KGB will unsere virtuelle Atmosphäre vergiften. Moderne Propaganda will keine Ideen verbreiten, sie will das kritische Denken zerstören und demokratische Willensbildung unterwandern. Sie wollen keine Ideologie verkaufen, sondern Zweifel streuen. Es ist der Traum eines jeden Diktators: Die Wahrheit zu schwächen. Wenn die relativ wird, müssen sie sich vor nichts mehr fürchten. Aber: Die Aufmerksamkeit für solche Aktionen ist gestiegen – das hat die Wahl in Frankreich bewiesen.
Inwiefern?
Kasparow: Den Menschen wird bewusst, dass sie vorsichtig sein müssen, was sie hören und lesen.
Aufmerksamkeit ist die eine Seite, aber was hilft noch? Technologie?
Vlcek: Heute nutzen fast alle Unternehmen eine Art von künstlicher Intelligenz, um die „bad guys“ zu bekämpfen. Der praktischste Weg ist dafür das maschinelle Lernen. Das wird schon benutzt, um Bilder oder Texte auf spezifische Inhalte zu untersuchen. Es wird jetzt auch in der Sicherheit eingesetzt: Man verwendet eine Vielzahl von Daten, die von einem Experten beurteilt werden. Damit füttert man dann die Maschine. Von den Daten und Einordnungen des Experten lernt das Gerät dann, wie es in der Zukunft entscheiden soll.
Aber wir brauchen weiterhin Menschen, um zu entscheiden, was wahr oder falsch ist?
Vlcek: Absolut. Beim derzeitigen Stand der Technik geht es nicht um intelligente Algorithmen. Es geht darum, menschliche Intelligenz, Algorithmen und Daten zusammenzubringen.
Konzerne und ihre Doppelmoral
Plattformen wie Google oder Facebook werden missbraucht, um Hass und Fake-News zu verbreiten. Können Maßnahmen – wie etwa die von Justizminister Heiko Maas vorgeschlagenen Bußgelder – im Kampf gegen verbotene Inhalte helfen?
Kasparow: Es ist ein erster Schritt. Facebook und Google können sich mit den Fällen von Hassreden beschäftigen. Aber wenn es um einen von ausländischen Staaten unterstützten Angriff geht, dann ist es nicht der Job von Facebook eine Lösung zu finden, sondern Aufgabe der Regierung. Europäische Regierungen haben genug Ressourcen – sie sollten anfangen, diese zu nutzen.
Vlcek: Und es geht nicht nur um die sozialen Netzwerke. Schauen wir auch auf das Internet der Dinge. Das ist eine andere wichtige Plattform, die Hacker nutzen, um Gesellschaften und Demokratien anzugreifen. Und das Problem dabei ist: Die Industrien machen ihre Geschäfte seit Jahrhunderten und müssen sich jetzt der Herausforderung stellen, ihre Produkte zu vernetzen. Und sie wissen nicht unbedingt, wie das geht. Denn sie sind keine Software- und Sicherheitsexperten. Vom Auto bis zum Kühlschrank kann dann alles gefährlich werden.
Sie meinen Attacken auf vernetzte Geräte mit dem Versuch, sie zum Teil eines Bot-Netzes zu machen. Wie zum Beispiel das Netzwerk Mirai, das im vergangenen Jahr mit seinem Angriff auf den Verzeichnisdienst DynDNS die Webseiten von Twitter oder Netflix lahmgelegt hat?
Vlcek: Genau, das ist eine enorme Bedrohung. Regierungen haben Regularien für alles, aber keine Regeln für vernetzte Geräte. Wir brauchen Standards in Produktion und Entwicklung. Es braucht 15 Minuten für einen Hacker, um in Ihre Kaffeemaschine einzudringen. Und als Teil eines Bot-Netzes kann er damit die Infrastruktur attackieren.
Kasparow: Unsere Daten sind weniger geschützt als Spielzeug. Und auf diese Daten wird Jagd gemacht. Und das könnte große Auswirkungen auf das reale Leben haben, nicht nur auf Ihren Netflix-Account.
Herr Kasparow, Herr Vlcek, vielen Dank für das Interview.
