Karriereplanung: „In den ersten fünf Jahren wollte ich immer mal wieder hinschmeißen“
Schaffen Frauen es alleine nach oben?
Foto: Getty ImagesWirtschaftsWoche: Frau Winkler, seit einigen Jahren gibt es für Vorstände und Aufsichtsräte in Deutschland eine Frauenquote. Das müsste Sie doch freuen, wenn Sie der Meinung sind, dass Frauen es alleine oft nicht schaffen.
Katrin Winkler: Ein bisschen komplizierter ist es schon. Früher war ich klar gegen die Quote. Das hat sich mit der Zeit geändert, denn man sieht schon, dass sich die Gesamtstruktur in den Unternehmen dadurch ändert. Auch in den niedrigeren Hierarchiestufen sehen wir mehr Diversität. Die Quote ist also ein guter Ansatz. Doch auch der kann negative Folgen haben.
Was meinen Sie damit?
Frauen werden immer noch als Quotenfrauen abgestempelt. Auch als ich hier an der Universität Kempten als Professorin angefangen habe, haben mir meine männlichen Kollegen häufiger beiläufig zu verstehen gegeben, dass ich wegen meines Geschlechts und nicht wegen meiner Leistung diese Position habe. Die ersten fünf Jahre waren hart.
Aber Sie sind immer noch da.
Ja, weil ich das gemacht habe, was Frauen viel zu selten tun. Ich habe gegen dieses Gerede angekämpft, in dem ich noch mehr Leistung gezeigt habe, als von einem Mann jemals erwartet worden wäre.
„Ich höre ganz oft von anderen Frauen, dass es ihnen diese Belastung nicht wert ist“, sagt Katrin Winkler.
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Warum sind Frauen so selten bereit für ihre Karriere zu kämpfen?
Ich höre ganz oft von anderen Frauen, dass es ihnen diese Belastung nicht wert ist. Dieses ständige Sich-beweisen-müssen, dieser Druck von außen – mal sehen, ob die Frau das schafft. Da geben viele auf, weil sie sich solch toxischen Umgebungen nicht aussetzen wollen. Wir geben vielleicht manchmal etwas schneller auf als Männer oder sind weniger bereit, uns emotional stark belastenden Situationen zu stellen.
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Haben Sie damals ans Aufhören gedacht?
Ja, in den ersten fünf Jahren wollte ich immer mal wieder hinschmeißen. Ich habe dann mit meinen Mentoren gesprochen und die haben mir richtig den Kopf gewaschen. Ich solle die Zähne zusammenbeißen und ich würde das auf jeden Fall schaffen. Das hat mir sehr geholfen.
Waren Ihre Mentoren Frauen oder Männer?
Interessanterweise zu 80 Prozent Männer. Wir dürfen nicht so tun, als ginge es um Frauen gegen Männer. Es war sehr wichtig beide Geschlechter in meinem Netzwerk zu haben. Außerdem ist es bekanntermaßen so, dass Frauen sich schwer tun, andere Frauen zu unterstützen.
Warum?
Wir empfinden gegenüber anderen Frauen ein stärkeres Konkurrenzdenken. Das läuft meist unterbewusst ab. Und wir müssen daran arbeiten dies zu überwinden.
Wie soll das funktionieren, wenn dies doch ein unterbewusster Mechanismus ist?
Indem wir uns sehr genau vor Augen führen, wie wir über andere Frauen sprechen. Abfällige Bemerkungen über Frauen, die sich nicht ihrer Position angemessen kleiden, sind ein Klassiker. Kommt der Kollege statt im Anzug mit Sandalen an den Campus, kommentiert das niemand negativ und stellt auch die Kompetenz der Person nicht in Frage. Aber auch jenseits der Äußerlichkeiten haben wir unbewusste Vorurteile, die wir hinterfragen müssen. Zum Beispiel habe ich mich neulich gefragt, warum ich gerade gezuckt habe, als ich hörte, dass das Flugzeug heute von einer Pilotin gesteuert wird.
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Sie haben eben gesagt, dass bei Frauen mehr auf Äußerlichkeiten geachtet wird. Welche Empfehlung ergibt sich daraus für Frauen, die Karriere machen wollen?
Sie müssen sehr auf ihre persönliche Präsenz achten. Das beginnt bei der Kleidung. Wie will ich wahrgenommen werden? Und welches Outfit passt dazu? Ich erlebe viele Frauen, die das ablehnen und sagen, ich möchte anziehen, worauf ich Lust habe. Sie sollten aber im Blick haben, dass gewisse Businessregeln entgegenstehen und es zu unbewussten Bewertungen kommt. Für Männer ist es einfach, mit einem Anzug oder einer Business Casual Kombi macht Mann nichts falsch. Für Frauen ist die Auswahl komplizierter. Sie haben mehr Möglichkeiten und tappen dann gegebenenfalls in die Falle, sich zu locker zu kleiden auch im Hinblick auf die Online-Präsenz
Was meinen Sie damit? Diese knallbunten Hosenanzüge, die man momentan häufig sieht?
Nein, die finde ich sogar sehr passend. Auch aus dem Grund, weil sie Präsenz schaffen, und da komme ich zu meinem zweiten Punkt, jenseits der Kleidung. Frauen müssen sich viel stärker an Diskussionen beteiligen. Ich erlebe ganz oft, dass Frauen zu lange überlegen, wie sie jetzt ihren Punkt einbringen. Bis sie sich für eine Formulierung entschieden haben, haben die Männer das Argument schon längst gebracht und sie kommen wieder nicht zu Wort. Wir müssen da schneller reagieren und forscher reingehen. Wir sind viel höflicher als Männer, unterbrechen seltener und kommen deshalb nicht immer zu Wort.
Sie sagen das so, als sei diese Zurückhaltung tief in uns Frauen verankert. Wie also gegen diese Gewohnheiten ankämpfen?
Sie können sich etwa vor jedem Meeting vornehmen, mindestens einmal was zu sagen. Als ich bei Qiagen im gehobenen Management gearbeitet habe, waren wir circa 50 Männer und nur vier oder fünf Frauen. Nach jedem Meeting haben eine Kollegin und ich uns gegenseitig Punkte für unsere Präsenz in der Besprechung gegeben. Dieser kleine Wettkampf hat dazu geführt, dass wir uns nach einer Weile automatisch viel mehr beteiligt haben. Und wir hatten auch noch großen Spaß dabei, uns gegenseitig zu pushen.
Mittlerweile finden viele Besprechungen online statt. Das verändert die Spielregeln erneut.
Genau. Hierbei müssen wir zusätzlich auch noch darauf achten, dass wir richtig ausgeleuchtet sind und dass der Hintergrund passt – damit wir auch visuell präsent sind.
Machen Männer das besser?
Nein, überhaupt nicht. Aber wir Frauen müssen viel mehr sicherstellen, dass wir präsent sind. Wir müssen den Scheinwerfer auf uns lenken. Das machen wir viel zu selten, weil wir unser Können und unsere Kompetenzen als selbstverständlich hinnehmen, statt es zu feiern.
Woran würden Sie das festmachen?
Als ich mein erstes Aufsichtsratsmandat angeboten bekommen habe, war ich unsicher, ob ich das schon kann, ob ich genug Erfahrung habe. Auch damals habe ich von meinen Mentoren Zuspruch bekommen und mich getraut. Nach den ersten Sitzungen war mir klar, dass ich mal wieder auf meinem Selbstzweifel-Teufel reingefallen war. Ich kann sogar sehr viel beitragen. Aber ein Mann hätte diese Selbstzweifel wahrscheinlich gar nicht gehabt.
Was ist neben den Mentoren noch wichtig, um weiterzukommen?
Positive Selbstreflexion. Frauen sollten sich immer wieder vor Augen führen, was sie schon so alles erreicht haben. Wir sollten unser Augenmerk bewusst unsere Erfolge legen.
Solche Dinge gehen im Alltag oft unter.
Genau, deshalb rate ich, sich einmal im Monat einen festen Termin zu blocken, um zu reflektieren, was gut funktioniert hat und welche Ziele man erreicht hat. Oder man schreibt sich seine Erfolge regelmäßig auf und schaut sie sich am Ende des Monats an. Um die eigene Leistung richtig einzuschätzen, hilft es auch regelmäßig Feedback einzufordern.
Ist denn diese Selbsteinschätzung auch ein Problem von uns Frauen?
Ja, weil wir häufig einen zu negativen Fokus setzen.
Was meinen Sie damit?
Neulich hat mich eine meiner Coachees angerufen. Wir hatten vorher besprochen, wie sie im Gespräch mit ihrem Chef mehr Budget für Bonuszahlungen an ihre Mitarbeiter raushandeln kann. Naja, jedenfalls rief sie an und war nicht besonders glücklich. Ich fragte, was los sei. Und sie meinte, das Budget sei zwar grundsätzlich durch, aber es müsse noch mal eine Runde beim Controlling gedreht werden. Sie fokussierte sich auf diesen kleinen Haken, den es noch gab, statt sich über den grundsätzlichen Erfolg zu freuen. Das machen wir zu häufig.
Sind Männer da anders?
Ja, wenn bei Männern etwas gut läuft, schreiben sie sich gerne den Erfolg zu. Wenn es mal nicht läuft, waren es die äußeren Umstände oder das Team. Bei Frauen ist es genau umgekehrt.
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Sie haben ganz zu Beginn gesagt, dass es für Sie gut war, Männer und Frauen als ihre Unterstützer gehabt zu haben. Würden Sie Frauen dennoch empfehlen, sich einem Frauennetzwerk anzuschließen?
Unbedingt. Das ist extrem hilfreich. Dort wird über ganz andere Themen gesprochen als in gemischten Netzwerken. Wenn man in solchen Runden etwa davon erzählt, dass man sich manchmal fragt, ob man für eine bestimmte Aufgabe geeignet ist, berichten auch andere von ihren Zweifeln. Oder das Thema Menopause und deren Einfluss auf unsere Leistungsfähigkeit. Darüber würde ich jetzt nicht unbedingt mit Männern sprechen.
Laufen Frauen mit solchen geschlossenen Zirkeln nicht Gefahr, Diversität genauso auszuschließen, wie es früher die Herrenclubs taten und auch noch heute tun?
Jedes Frauennetzwerk sollte auch Männer zur Diskussion einladen, ganz klar. Und jede Managerin sollte ihre Verbindungen deutlich breiter streuen. Vielleicht noch in einem Branchennetzwerk aktiv sein oder in einem Verein. Und auch darüber hinaus Verbindungen aufbauen, die für beide Seiten nützlich sein könnten. Ganz häufig erlebe ich Frauen, die sagen, wenn ich diesen oder jenen Menschen jetzt anspreche, dann weiß er doch sofort, dass ich etwas von ihm möchte.
Ihre Antwort?
Na und? Das soll er ja auch und irgendwann kannst du vielleicht mal helfen. Das ist der Sinn eines Netzwerks. Aber da sind wir Frauen noch viel zu zurückhaltend. Die Welt besteht aus Geben und Nehmen – daran ist nichts Anstößiges.
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