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Unternehmer Wachs kritisiert Käßmann "Nahezu alle Manager und Unternehmer verhalten sich integer!"

Margot Käßmann hat erklärt, den ehrbaren Kaufmann gebe es immer seltener. Der Unternehmer Friedhelm Wachs sagt: Es gibt ihn sehr wohl und er ist das Rückgrat der deutschen Wirtschaft.

Margot Käßmann, frühere Landesbischöfin von Hannover Quelle: imago

WirtschaftsWoche: Margot Käßmann, ehemalige Ratsvorsitzende der Evangelischen Kirche in Deutschland, hat vor Kurzem in einem Interview mit der WirtschaftsWoche gesagt, dass es den "ehrbaren Kaufmann" immer seltener gebe. Sie widersprechen Frau Käßmann heftig. Was stört Sie an ihren Aussagen?

Friedhelm Wachs: Ich kann die Aussagen von Frau Dr. Käßmann so nicht stehen lassen. Sie sind empirisch und inhaltlich falsch. Weder Manager und Unternehmer noch die Mitarbeitenden werden von ihr realistisch und angemessen dargestellt. Die einen als gierige Finanzhaie nach Gewinn und Dividende, die anderen als hilflose Schafe, mit denen ihre Chefs machen, was sie wollen. Was soll das?

Was ist daran falsch?

Viele Menschen irritiert zunächst diese pauschale Diffamierung von Managern als potentiell unehrbare Kaufleute. Sie ist schlicht falsch. Der Ehrbare Kaufmann steht besser denn je da – auch als Kauffrau. Nahezu alle Manager und Unternehmer verhalten sich integer! Diese ehrbaren Kaufleute sind das Rückgrat der deutschen Wirtschaft. Zudem hat sich im System viel getan. Mit dem Corporate Governance Codex hat die Wirtschaft ein System entwickelt, das Fehlentwicklungen vorzubeugen hilft. Und Handwerker und Mittelständler hätten auf dem Markt ohne Anstand gar keine Chance zu überleben. Ohne das Prinzip des ehrbaren Kaufmanns als Grundlage wirtschaftlichen Handelns gäbe es die deutsche Wirtschaftserfolgsgeschichte schlichtweg nicht.

Zur Person

Aber das kriminelle Verhalten, das wir bei der Deutschen Bank mit Kursmanipulationen in fast allen Bereichen gesehen haben, den Abgasskandal bei VW und jetzt das Kartell der Automobilindustrie können Sie doch nicht unter den Tisch kehren. Wo ist da der Anstand?

Es gibt ohne Frage verheerende Beispiele kriminellen Verhaltens in der Wirtschaft und zwar auch über Hierarchie- und manchmal auch über Unternehmensgrenzen hinweg. Das gab es schon immer. Dem tritt der Rechtsstaat mit aller Härte, aber eben auch mit der Nüchternheit des Gesetzes, entgegen. Wer das Gesetz bricht, gehört bestraft. Das ist gut so. Das finden Unternehmer, Manager und die Gesellschaft richtig.

Spielen Sie das Thema da nicht ein wenig sehr herunter? Too big to fail kann sich doch nicht alles leisten.
Nochmals. Natürlich sind allein schon die zugegebenen Verstöße nicht akzeptabel und Kriminalität gehört bestraft. Punkt. Aber ich kann doch nicht das jetzt aufgedeckte Verhalten von angeblich 200 Personen in der Automobilindustrie auf die knapp 4 Millionen Führungskräfte allein in der Privatwirtschaft übertragen. Das sind 0,005 Prozent. Die allgemeine Kriminalitätsrate liegt in Deutschland bei 7,8 Prozent. Die Statistik des Bundesinnenministeriums spricht davon, dass etwa 0,1 Prozent der Kriminalitätsrate auf Wirtschaftsstraftaten entfällt. Das sind doch Fakten, mit denen man umgehen muss, wenn man über Menschen in der Wirtschaft spricht.

Eine Reihe von Auswüchsen scheinen zwar legal zu sein, werden aber von der Gesellschaft nicht als legitim wahrgenommen. Auch das hat mit Anstand zu tun. Wie wollen Sie die in den Griff bekommen?

Einigkeit besteht auch bei den meisten Menschen darin, dass nicht alles, was legal ist, auch legitim ist. Dennoch bewegen sich einzelne Akteure im Grenzbereich. Hier kommt es auf ein Mindestmaß an Individualethik an. Max Weber würde sagen: auf Gesinnungsethik. Meist ist eine solche Ethik bei Managern vorhanden. Der Mensch ist per se ein sittliches Wesen.

Und wenn die Individualethik fehlt? Was dann?

Wo individuell ethische Grundhaltungen fehlen, wirken Kunden und NGOs von außen. So machen Lobbygruppen beispielsweise aus dem Umweltschutz oder den Eine-Welt -Initiativen von außen wirksam Druck. Das führt zu Imagefragen im Markt, die jedes Unternehmen für sich beantworten und den Schaden aus seinem gefühlten Fehlverhalten ggf. selbst tragen muss.

Wie kommt es zu solchen kriminellen und moralischen Auswüchsen?

Niemand geht mit Absicht Pleite und höchst selten hat jemand von Anfang an einen Masterplan für den Betrug in der Tasche. Aus der Forschung wissen wir: Es beginnt vielmehr mit kleinsten Verfehlungen. Das klappt, wird normal. Dann wird darauf die nächste Verfehlung gesetzt. Auch das ist nur ein kleiner weiterer Schritt, der klappt. Aber in der Summe addieren sich die zwei Verfehlungen. So geht es weiter.

Oder im Labor werden alle möglichen Systeme getestet, oft auch als Nebenergebnisse der Forschungsarbeit. Und dann findet das jemand spannend und lässt experimentieren und plötzlich steht da ein Werkzeug, eine Software, die kriminelles Verhalten erst ermöglicht. Und dann entscheidet einer, es zu testen, und der Test wird verlängert und dann wird daraus schleichend Normalität. Am Ende kommt alles ins Rutschen, weil es schon längst illegal ist. Der Absturz in die Kriminalität kann gut als negative Exponentialkurve dargestellt werden. Erst sieht es wenig aus, dann ist es für Nichtbeteiligte offensichtlich, während die Beteiligten es nur als den nächsten kleinen Schritt empfinden.

Der Kern ist aber: Wir erleben in der Wirtschaft nicht mehr Fehlverhalten und Kriminalität als sonst in der Gesellschaft auch. Deshalb sind Frau Dr. Käßmanns Aussagen über Manager bestenfalls unanständig.

Wer seine Mitarbeiter nicht ernst nimmt, ist keine Führungskraft

Warum?

Zunächst: Sie ist Medienprofi, sie weiß um die Wirkung von Worten und Sprachbildern. Sie kennt die Mechanismen bundesweiter Kommunikation bestens. Wer mit diesem Wissen solche Aussagen tätigt, handelt bewusst und damit unanständig. Dazu kommt ihre Rolle als Leitende Geistliche und Person des öffentlichen Lebens.

Was meinen Sie damit? Wollen Sie Frau Käßmann einen Maulkorb verpassen?

Nein, aber sie hat eine Aufgabe, die sie sich selbst gewählt hat. Bischöfin. Jetzt außer Dienst, aber immer noch Leuchtturm. Die Aufgabe einer Bischöfin ist doch nicht, Menschen an den Pranger zu stellen und schon gar nicht ganze Berufsgruppen. Ihre Aufgabe ist, Wogen zu glätten, zu versöhnen statt zu spalten. Menschen zusammenzubringen und dann den reuigen Sündern beizustehen aus der Verfehlung herauszukommen und einen echten Neuanfang zu schaffen. Menschen in ihrer Sittlichkeit aus dem Glauben heraus zu stärken, das sind Aufgaben. Den Menschen einen Ausweg aus ihrer inneren Not zu zeigen. Und Individualethik zu fördern. In diesem Fall eine evangelische. Aber das geht nicht, wenn man Menschen an den Pranger stellt und mit Pauschalverurteilungen öffentlichen Beifall erzeugt. Mir kommt das vor wie im Mittelalter. Da hat das Volk auf den Marktplätzen auch gejohlt.

Was erwarten Sie dann konkret? Frau Käßmann kann doch nicht bei VW selbst für Ordnung sorgen.

In Abwandlung des Buchtitels „Kirche, wo warst Du?“, frage ich Margot Käßmann, „Schwester, wo warst Du“? Sie war Landesbischöfin in Hannover. Da ist VW. Eine Landesbischöfin hat zu allen ersten Adressen im Bereich ihrer Landeskirche direkten Zugang. Wie hat sie diesen genutzt? Es reicht doch nicht, mit dem nackten Finger öffentlich auf die Manager zu zeigen und zu rufen: „Seht, sie werden immer schlechter“. Es wäre überzeugend und zugleich ermutigend zu verstehen, was die Angebote von Frau Dr. Käßmann waren, um VW und seine Führung vor dem zu bewahren, was wir jetzt erleben. Sie selbst fordert in dem Interview Transparenz. Hier hätte sie die Chance, selbst welche zu erzeugen. Was hat sie Herrn Piech oder Herrn Winterkorn angeboten, um die Nöte der Menschen, die in die Skandale verwickelt wurden, zu lindern? Was den Managern in den Ebenen darunter? Was war die Hilfestellung, aus dem Teufelskreis der Lügen herauszukommen? Was ist der verantwortungsethische Beitrag der Hannoverschen Landeskirche unter ihrer Bischöfin Käßmann, um den Konzern VW sauber zu halten? Welche Systeme muss man wie ändern, welche Institutionen wie ausgestalten, damit kriminelle Vorfälle unmöglich werden und sich sittliches Verhalten durchsetzt? Was schlägt uns die Kirche mit ihrem 500 Jahre alten protestantischen und 2000 Jahre alten christlichen Erfahrungen vor? Was zieht sie für ethische Handlungshilfen aus der Bibel und dem Glauben und wie gibt sie diese weiter?

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Aber ist das wirklich die Aufgabe von Kirche?

Was denn sonst? Es kann doch nicht nur um Nachsorge gehen. Wenn dann erst der Gefängnispfarrer sich der Seele des verurteilten Kriminellen annimmt, ist es doch bereits passiert. Es geht nicht um göttliche Trostpflaster. Margot Käßmann hat bei ihrem Rücktritt von ihren Ämtern Arno Pötzsch aus dem Evangelischen Gesangbuch (EG 533) zitiert: Du kannst nicht tiefer fallen als in Gottes Hand. Ohne Frage gilt das auch für Herrn Winterkorn und die beteiligten Führungskräfte und Ingenieure. Aber was tun wir, damit diese Hand nicht als Trampolin missverstanden wird, dessen Reißfestigkeit man beliebig testen kann? Es ist die Aufgabe der Evangelischen Kirche zu zeigen, wie man evangelisch erfolgreich wirtschaften kann. Die Soziale Marktwirtschaft ist ein Produkt des Protestantismus. Da hatte Bonhoeffer am Konzept seine Finger dran. All das gehört zu den Aufgaben der Kirche.

Sie haben auch Kritik an den Äußerungen zur Rolle der Mitarbeiter. Was stört Sie daran?

Frau Dr. Käßmanns Aussagen zu den Möglichkeiten, sich als Mitarbeiter einzubringen sind hanebüchen. Woher zieht Sie dieses „Un“-Wissen? Ihre Aussagen erlauben nur zwei Hypothesen. Die eine heißt: Frau Dr. Käßmann berichtet aus ihrem eigenen Führungsalltag und ihren eigenen Führungserfahrungen in der Evangelischen Kirche. Das gäbe uns einen erschreckenden Einblick in die Führungsstrukturen und Organisation der Kirche, weil offenbar würde, dass die Kirche in den 50er bis 70er Jahren des letzten Jahrhunderts steckengeblieben wäre, wenn dieses Bild stimmen würde. Das hieße, in Führung und Organisation wäre die Kirche 40 – 60 Jahre hinterher.

Und die andere?

Die andere lautet: Frau Dr. Käßmann hat sehr lange kein Unternehmen besucht oder mit Mitarbeitern gesprochen. Wem in Zeiten von townhall meetings, Reviewboards, Corporate Governance Initiativen, anonymen Whistleblower Systemen in den Unternehmen, 360Grad Bewertungen innen und Bewertungsportalen außen und an Prozessen orientierten Arbeitsabläufen als erstes einfällt, die Einbringung von Themen und das Bekämpfen von Missständen sei Mitarbeitern im Jahresgespräch, oder gegenüber ihrem Betriebsrat oder den Gewerkschaften möglich, dessen Bild stimmt einfach fundamental nicht mit der Realität in deutschen Unternehmen überein, und zwar vom Dax-Konzern bis zum Handwerksbetrieb. Täglich kann man sich einbringen. Frau Dr. Käßmanns Bild vom Mitarbeitenden stammt definitiv eher aus dem Zeitalter der frühen Industrialisierung und den ersten Tagen der Mitbestimmung als aus dem 21. Jahrhundert. Wer als Führungskraft seine Mitarbeiter nicht ernst nimmt, ist schlichtweg keine Führungskraft. Angesichts des Fachkräftemangels gäbe es zudem eine Abstimmung mit den Füßen und die würde in den Unternehmen schnell auffallen.

Aber Sie stimmen ihr doch wenigstens zu, dass Menschen besser arbeiten, wenn sie sich wohlfühlen und Vertrauen haben.

Vertrauen ist das Grundkapital der Wirtschaft. Nach innen wie nach außen. Es ist die Basis für Erfolg. Schon Robert Bosch hat gesagt, er verliere lieber Geld als Vertrauen und hat damit ein Unternehmen groß gemacht. Zum Glück zeigen ja auch all die Umfragen zur Mitarbeiterzufriedenheit, Absolventenbefragungen, Kundenbefragungen, dass das Vertrauen im Durchschnitt gut ist und weiterhin besser wird. Und sie zeigen, dass Mitarbeiter wie Kunden zwischen den illegitimen oder gar kriminellen Handlungen Einzelner oder von Seilschaften einerseits und der ethischen Basis eines Unternehmens andererseits unterscheiden. Die Menschen sind lebensklug. Die Welt ist eben nicht schwarz weiß.

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