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Ehrhardt, Flossbach, Galler und Grünewald Das sagen Börsenexperten über das Finanzjahr 2016

Steigen 2016 die Zinsen? Sind Aktien schon zu teuer? Wo drohen der Börse Gefahren? Die renommierten Investmentprofis Jens Ehrhardt, Bert Flossbach, Tilmann Galler und Andreas Grünewald geben Antworten.

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WirtschaftsWoche Investmentgipfel: Was die Investmentprofis zu Zinsen, Aktien und Börse sagen. Quelle: Bert Bostelmann für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Meine Herren, wir erleben einen der längsten Aufschwünge der Geschichte, die Hausse ist schon 77 Monate alt. Kommt 2016 das dicke Ende? Oder kaufen Sie weiter Aktien?

Jens Ehrhardt: Man kann nicht mehr wahllos den Markt kaufen. Aktionär zu sein wie zu Kostolanys Zeiten – kaufen und warten, dass durch moderate Kursgewinne und Dividenden das Vermögen wächst –, das geht nicht mehr. Bei einigen sehr wetterfesten Aktien mag das jetzt ein paar Jahre lang gut gegangen sein, vielleicht bei einer Nestlé und bei sehr großen, stabilen US-Konzernen wie Apple, die auch gute Dividenden zahlen. Aber das ist die krasse Ausnahme; solche Papiere werden noch seltener werden.

Zu den Personen

Was heißt das für die Märkte insgesamt?

Ehrhardt: Eine akute Crashgefahr, um das ganz deutlich zu sagen, sehe ich nicht. Aber man muss mit heftigen Schwankungen rechnen, und die werden noch zunehmen.

Mehr Schwankungen, das klingt so einleuchtend, alle können sich darauf einigen. Entscheidend ist aber die Richtung der Märkte insgesamt. Wie sehen Sie die?

Ehrhardt: Grundsätzlich noch positiv. Aber starke Schwankungen bedeuten hohe Verluste, wenn man zur falschen Zeit handelt. 2015 gab uns schon einen Vorgeschmack: Im Sommer waren plötzlich die Gewinne eines ganzen Halbjahres weg. Niemand hatte das kommen sehen. Anleger, die die Nerven verloren, gehen mit einem Minus aus dem Jahr, haben nichts von der Hausse.

Bert Flossbach: Die Schwankungen wirken sich auch deshalb stärker aus, weil jahrzehntelang herrschende Korrelationen der verschiedenen Anlageklassen nicht mehr gelten: Früher konnte man Aktienverluste in Mischportfolios ausgleichen, weil Rentenpapiere immer stiegen, wenn es an der Börse runterging. Auch auf den steigenden Dollar bei Problemen an der Börse konnte man sich verlassen. Seit 2008 steigen und fallen Assetklassen oft gemeinsam; Verluste schlagen da gleich ganz anders ins Kontor.

Tilmann Galler: Die aktuelle Hausse ist bereits eine der fünf längsten der letzten 150 Jahre. Da frage ich mich ehrlich gesagt schon, wie lange kann das noch gehen kann. Eine recht gute Orientierung bietet der Arbeitsmarkt: Historisch war die Börsenparty leider oft vorbei, wenn in vielen Industrieländern die Vollbeschäftigung erreicht war.

Wo stehen wir da aktuell?

Galler: Der Jobmarkt ist noch nicht ganz oben, wie etwa im März 2000, aber schon recht weit im Zyklus. Wir erwarten das Hoch am Jobmarkt im Mittel aller Industrieländer aber nicht vor 2017. Ein bisschen Luft nach oben haben wir noch.

Wie sehen Sie die Bewertung der Märkte? Teuer oder noch mit Potenzial?

Andreas Grünewald: Historisch gesehen sind Aktien im Schnitt nicht mehr günstig, und einige einzelne Werte sind bestimmt bereits zu teuer. Aber der Preis, den die Masse der Anleger Aktien zugesteht, hängt immer auch von den Alternativen ab ...

Ehrhardt: Richtig. Einzelne Aktien sind schon teuer, aber insgesamt ist der Markt günstiger als Anleihen oder Immobilien.

Galler: Die Alternative zu Aktien ist nach wie vor ein realer Vermögensverlust mit scheinbar sicheren Anlagen wie Staatsanleihen.

"Es wird nur eine symbolische Zinserhöhung sein"

Das kann sich ändern. Die US-Notenbank Fed dürfte im Dezember die Zinsen erhöhen – erstmals seit zehn Jahren. Viele Aktionäre fürchten diese Zinswende. Zur Recht?

Flossbach: Da wird nichts Schlimmes mehr passieren. Zum einen ist das ja inzwischen ein alter Hut – die Börse sollte die Zinserhöhung in den USA jetzt eingepreist haben ...

... zumal sie nicht überraschend kommt, sondern behutsam angekündigt wurde ...

Flossbach: Es wird nur eine symbolische Zinserhöhung sein; der Begriff Zinswende ist daher falsch. Ich glaube, keiner, der hier sitzt, wird auf absehbare Zeit wieder Zinsen von vier oder fünf Prozent erwarten. Die Notenbanken können gar nicht zu so einer Zinspolitik zurück, sonst wäre die Hälfte aller Staaten pleite. Ex-Fed-Präsident Ben Bernanke hat solche Zinsen für seine Lebzeiten ausgeschlossen. Er ist erst Anfang 60.

Diese Ausschüttungen dürfen Dax-Aktionäre erwarten

Grünewald: Ich sehe diese Zinserhöhung nicht nur negativ. Wir dürfen nicht vergessen, dass die Fed neben der Geldwertstabilität einen zweiten offiziellen Auftrag hat: den der aktiven Konjunkturpolitik. Neben der Inflationsrate muss sie auch die Arbeitslosigkeit im Blick halten. Die Tatsache, dass eine Zinserhöhung schon wieder möglich ist, zeigt, wie viel sich seit dem Beginn der Krise zum Guten gewendet hat. Wir sollten uns die Situation zum Jahreswechsel 2008/09 in Erinnerung rufen, mit zehn Prozent Arbeitslosigkeit in den USA und bis zu 20 Prozent in vielen Euro-Ländern.

Heißt das, die Krise ist vorbei? Ein sicheres Umfeld für Aktien?

Galler: Ein sicheres nicht. Denken Sie an die weiter steigenden Schulden. Aber diese Probleme sind seit Jahren bekannt, und, wie gesagt, irgendwo muss man investieren. Was ebenfalls gerne übersehen wird: Die aktuelle Hausse ist nicht nur eine der längsten, sondern insgesamt auch eine der schwächsten der Nachkriegszeit. Das heißt: die Gewinne der meisten Unternehmen wachsen nicht in den Himmel; da ist noch Raum nach oben. Auch die Anlegererwartungen sind im Schnitt vernünftig, und die Unternehmen werden die bescheidenen Erwartungen im Großen und Ganzen auch erfüllen.

Ehrhardt: Es gibt noch keine Euphorie, wie 2000, sondern immer diese breite Skepsis. Die sorgt dafür, dass der Börse die potenziellen Käufer, die noch nicht investiert sind, nicht so schnell ausgehen.

Galler: Und es gibt in dieser Hausse immer wieder Realitätschecks, wie im letzten Sommer. Als klar wurde, dass die Gewinne nur langsam klettern, kam es zu einer gesunden Kurskorrektur. Es gibt auch keinen einzelnen dynamischen Treiber, wie Technologie in den Neunzigern oder China von 2003 bis 2007, der alles andere mitreißt und die Bewertungen auch in Branchen abheben lässt, die gar nicht vom China-Boom profitieren.

Viele sehen China mehr als Gefahr denn als Katalysator.

Flossbach: Das ist der Punkt. Uns sollte klar sein, dass Wohl und Wehe der Weltwirtschaft, und besonders das von uns Deutschen, an Chinas Wachstum hängt. Während die USA wenigstens noch ihre robuste Binnenkonjunktur und ihren innovativen Technologiesektor haben, gingen bei uns ohne China die Lichter aus. Der Dax stünde ohne China bei 7000 Punkten, und VW wäre vielleicht schon nahe an der Pleite.

"Die langfristige Perspektive in China ist gut"

Wie groß ist die Gefahr einer Finanzkrise?

Flossbach: Ich komme gerade von einer Asienreise. Klar, es gibt in China Probleme, das Wachstum hat sich abgekühlt, und es mag statistisch geschönt sein. Aber einen Bankencrash, eine chinesische Lehman-Krise, sehe ich nicht. Hedgefonds haben oft darauf gewettet und sich die Finger verbrannt.

Ehrhardt: Es gibt viele staatliche Stützungsmaßnahmen, wie 2015 eine geringere Mehrwertsteuer auf kleine Autos, oder weniger Eigenkapitalanforderungen für Kredite. Da fragt man sich natürlich, was alles noch kommen muss, bis die Wirtschaft wieder von alleine stabil ist. Aber der Staat wird seine Banken nicht pleitegehen lassen.

Welche Aktien die Jahresendrally mitmachen – und welche nicht

Grünewald: Die langfristige Perspektive in China ist gut: Die Bevölkerung wächst, das Bildungsniveau nimmt zu, Milliarden Frauen in den Schwellenländern nehmen erstmals am Wirtschaftsleben teil, sie bringen ein riesiges Wachstumspotenzial.

Welche Regionen bevorzugen Sie 2016?

Ehrhardt: Ich bevorzuge Märkte, in denen Überschussliquidität herrscht, also mehr Geld geschaffen wird, als man zur Finanzierung des Wachstums braucht; das fließt an die Börse. Das sind im Moment Europa und Japan. Das Problem ist, dass das viele schon bemerkt haben. In China dagegen sind sie unterinvestiert, das macht den Markt langfristig wieder interessant. Ebenso die USA. Die gelten als teuer gegenüber Europa, aber da werden Äpfel mit Birnen verglichen. Innovative Unternehmen mit hohem Gewinnwachstum dürfen teurer sein; davon gibt es in Europa leider nur sehr wenige.

Welche potenziellen Risiken haben die ­Anleger noch nicht so auf dem Schirm?

Galler: Die Wahl in Spanien muss man beobachten; bei einem Sieg von Populisten, die den Reformkurs aufgeben wollen, wird die Euro-Krise wieder aufflammen. Auch der Ölpreis könnte für böse Überraschungen sorgen. Beim aktuellen Preis hat Saudi-Arabien massive Probleme, mit Folgen für die ohnehin brenzlige Region. Die Opec wird daher mit aller Macht versuchen, den Ölpreis wieder in aus ihrer Sicht etwas angenehmere Preisregionen zu manipulieren.

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Gold scheint aus der Mode gekommen, trotz Krise steigt der Preis seit 2012 nicht mehr. Sollten Anleger nachkaufen, oder war der Goldboom ein Strohfeuer?

Ehrhardt: Gold ist meiner Meinung nach eher ein Kauf. Die Asiaten dürften bald wieder mehr Gold nachfragen als in den letzten zwei Jahren, das sollte den Preis treiben.

Flossbach: Der Goldpreis reagiert weniger auf Finanzkrisen als auf die chinesische und indische Konjunktur. Mit der Schwellenländerschwäche wird auch die Goldpreisdelle überwunden werden. Wir sehen Gold als eine Art Risikolebensversicherung: Jeder freut sich, wenn er sie nicht braucht. Die Kosten dieser Versicherung sind niedrig, weil Gold, anders als früher, keine Opportunitätskosten hat: Die Zinsen sind null; Anlegern entgehen keine Zinseinnahmen, wenn sie Gold kaufen, statt Geld auf der Bank zu lassen.

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