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Interview „Raus aus Nestlé und Unilever“

Der DWS Aktienchef für Europa, Henning Gebhardt, sieht keine Aktienblase und kauft zyklische Papiere in die Anlegerdepots. Von einigen Branchenpapieren rät er jedoch ab.

Wie die Deutschen ihr Geld anlegen
Im Jahre 2012 hatten die deutschen Bürger ein Gesamtvermögen von rund 4,94 Billionen Euro. Bis auf die Jahre 2002 und 2008 stieg das Vermögen der Deutschen stetig. Wie stark es zugenommen hat, zeigt ein Vergleich mit dem Jahr 1991. Zu dieser Zeit kumulierten die privaten Haushalte ein Kapital von gerade einmal 1,9 Billionen Euro. Die Übersicht zeigt, wo sich das Geld der Deutschen befindet. Quelle: dpa
In festverzinsliche Wertpapiere wurden im vergangenen Jahr nur 238 Milliarden Euro investiert. Zwar gelten zum Beispiel Staatsanleihen aus Deutschland als besonders sicher, doch die Rendite bewegt sich oft sogar unter dem Inflationsniveau. Staatsbonds aus den Euro-Krisenländern Spanien und Italien werfen hingegen recht hohe Zinsen ab, doch das Verlustrisiko ist dementsprechend hoch. Quelle: dpa
Seit 2007 nimmt das angelegte Geld in festverzinsliche Finanzprodukte ab. 2011 lagen noch 247,1 Milliarden Euro in Staats-, Wandel, und Indexanleihen, um nur einige festverzinsliche Anlagemöglichkeiten zu nenne. Indexanleihen werden in Deutschland bisher allerdings nur selten vergeben. Emissionen solcher Anleihen erfolgen nur unter Genehmigung der Bundesbank. Quelle: dpa
Rund 259 Milliarden Euro liegen in Aktien. In Relation zum Gesamtvermögen sind das gerade einmal fünf Prozent. Anfang der 1960er-Jahre betrug der Aktienanteil noch 20 Prozent. Die Scheu, Geld in Aktien anzulegen, kann nicht mit den Renditen erklärt werden. Denn 1987 notierte der Dax noch bei 1.000 Punkten, mittlerweile hat sich der Kurs, trotz mehrfacher Rückschläge, mehr als verachtfacht. Keine andere Analagemöglichkeit bietet langfristig so hohe Renditen. Quelle: dpa
Die Entwicklung der vergangenen Jahre zeigt aber, dass der Aktienanteil zyklischer Veränderung unterliegt. Je nach Börsengeschehen verändert sich der Anteil. Während 2007 knapp 371 Milliarden Euro in Aktien investiert waren, verringerte sich das Volumen im darauffolgenden Jahr auf 182 Milliarden Euro. Die Veränderung von 2011 auf 2012 hingegen war von 222 Milliarden auf 259 Milliarden Euro wieder eine positive. Quelle: dpa
Investmentfonds unterliegen den gleichen Schwankungen wie Aktien. Im vergangenen Jahr investierten die Deutschen rund 420 Milliarden Euro in solche Fonds und damit knapp 25 Milliarden mehr als noch 2011. Doch bereits 2007 lagerten die Bundesbürger über 467 Milliarden Euro in Investmentfonds. Quelle: dpa
Geldanlagen bei Versicherungen stehen bei den Deutschen hoch im Kurs. Rund 1,5 Milliarden Euro des Geldvermögens liegen bei den Versicherungen. Besonders beliebt sind Lebensversicherung, Pensionskassen und Versorgungswerke. Quelle: dpa

WirtschaftsWoche: Herr Gebhardt, der Dax steht mit 8200 Punkten nah am Hoch – müssten Anleger da jetzt nicht raus aus Aktien?

Henning Gebhardt: Es spricht nichts dagegen, mal Gewinne mitzunehmen. Allerdings sehe ich aktuell keine Blase. Die Kurse liegen unter den durchschnittlichen Bewertungsniveaus der letzten Jahre. Viele Unternehmen machen heute höhere Gewinne als zu der Zeit, als wir die 8000-Marke zum ersten Mal gesehen haben. Die meisten Bilanzen sind zudem gesünder als vor der Finanzkrise. Damals waren Unternehmen nach einer Übernahmewelle höher verschuldet als heute. Ich erwarte, dass die Gewinne vieler Unternehmen nun steigen. Das wirtschaftliche Umfeld verbessert sich gerade.

Woran machen Sie fest, dass bald Gewinne sprudeln?

Es gibt Umfragen unter Managern, die als Frühindikator gelten. Der Ifo-Geschäftsklimaindex etwa, Frühindikator für die konjunkturelle Entwicklung in Deutschland, hat angezogen. Zuletzt hat mich der spanische Einkaufsmanagerindex positiv überrascht, der zum ersten Mal wieder über 50 Punkten liegt. England steht auch schon länger über 50. In Italien sehe ich eine Verbesserung, die aber noch im Anfangsstadium steckt.

Würden Sie den Patient Europa schon wieder von der Intensivstation entlassen?

Ich habe heute eine deutlich positivere Meinung zu Europa als in den letzten zwei bis drei Jahren. In den letzten zwei Monaten kamen mehr positive Nachrichten, in Europa läuft es jetzt besser als erwartet.

Der Internationale Währungsfonds hat gerade seine Wachstumsprognose für Deutschland zurückgenommen.

Die volkswirtschaftlichen Schätzungen laufen den Märkten meist etwas hinterher. Ich lege meinen Blick auf zwölf Monate. Momentan gehe ich davon aus, dass die Märkte in dem Zeitraum weiter Aufwärtspotenzial haben.

Wo ist in Europa der Reformbedarf am größten?

Viele Haushalte müssen weiter konsolidiert werden. Frankreich ist bei der Restrukturierung besonders weit hinterher. Das Land muss deutlich mehr für seine Wettbewerbsfähigkeit tun. In Frankreich sind die Investitionen aus dem Ausland bereits rapide gesunken, seit Präsident François Hollande an der Macht ist. Es herrscht für Investoren große Unsicherheit über den Arbeitsmarkt oder das Steuersystem dort. Die Franzosen haben nicht mehr viel Zeit.

Sehen Sie weitere Schuldenschnitte kommen?

In vielen Ländern sind die Schulden zu hoch und müssen mittelfristig runter – unklar ist aber, wie genau. Aber ob einem Land Schulden erlassen werden, so wie in Griechenland, hängt am politischen Willen.

Schuld sind die verteuerten Arbeitskosten

Über welche Dividenden im Dax wann entschieden wird
Herbert Hainer, Adidas CEo Quelle: AP/dpa
Passanten gehen an den Allianz-Fahnen vorbei Quelle: dapd
BASFAm 26. April findet die Hauptversammlung von BASF statt. Dort wird über eine Dividende von 2,60 Euro abgestimmt. Das entspricht 3,8 Prozent Dividendenrendite. Quelle: dpa
Bayer Quelle: dapd
BeiersdorfVon Beiersdorf ist nach der Hauptversammlung am 18. April eine Dividende in Höhe von 70 Cent je Aktie zu erwarten. Das entspricht einer Dividendenrendite von 1 Prozent. Quelle: APN
BMWDer Autohersteller will an seine Aktionäre in diesem Jahr 2,50 Euro pro Aktie ausschütten. Hierbei beträgt die Dividendenrendite 3,6 Prozent. Die Dividende gibt es nach der Hauptversammlung am 14. Mai. Quelle: dpa/dpaweb
CommerzbankDer Aktienkurs im Keller, die geplante Kapitalerhöhung wird den Anteil der bestehenden Aktionäre an der Bank stark verwässern, und nach der Hauptversammlung am 19. April wird die Commerzbank voraussichtlich keine Dividende zahlen. Das Aktionärstreffen birgt reichlich Zündstoff. Quelle: dapd

Wo entzündet sich denn der nächste Brandherd?

Ich habe im Moment nicht das Gefühl, dass irgendwo ein Buschfeuer brennt, was zum Flächenbrand werden könnte. Allerdings muss Frankreich jetzt anfangen zu reformieren. Frankreich ist das Damoklesschwert, was über Europa hängt.

Gibt es denn sonst keine Risiken für die Märkte?

Doch. In China zum Beispiel fehlt derzeit die Dynamik. Das wird sich in den Zahlen der Weltwirtschaft reflektieren. So ein Ausfall ist nicht zu kompensieren. Und in Deutschland steht die Bundestagswahl vor der Tür.

Das heißt?

Bleibt es so wie jetzt, wäre das für die Märkte neutral. Rot-Rot-Grün aber wäre für sie schwer zu verarbeiten, denn die Wahlprogramme sind nicht sehr investitionsfreundlich. Rot-Rot-Grün würde das Steuersystem verändern und die Hartz-Gesetze zurückdrehen. Das würde die Arbeitskosten steigern. Aber teurere Arbeitskräfte haben noch kein Land wettbewerbsfähiger gemacht. Mittelfristig hat das immer nur die Verlagerung von Arbeitskräften ausgelöst.

Europa ist einzig und allein in der Euro-Krise, weil die Arbeitskosten in vielen Ländern verteuert wurden, ohne dass die Produktivität mitgewachsen ist. Wir sind in Deutschland nur so erfolgreich, weil wir vor zehn Jahren die Medizin geschluckt und den Arbeitsmarkt reformiert haben. Drehen wir das zurück, bekommen wir in ein paar Jahren die Rechnung. In Deutschland hätte etwa eine Änderung der Vermögensteuer eine starke Auswirkung auf den Mittelstand. Dann fällt Deutschland als Lokomotive Europas aus – mittelfristig würde das in Europe zu einem noch viel größeren Reformbedarf führen.

Wie lautet Ihre Wachstumsprognose für Europa?

Nach wie vor um die Nulllinie für dieses Jahr und 2014 leicht positiv. Das ist nach zwei bis drei Prozent Minus in Spanien oder Italien allerdings schon eine deutliche Entspannung. Reformen dauern ihre Zeit, bis sie wirken. Auch in Deutschland hat es damals drei bis vier Jahre gedauert, bis die Hartz-Reformen am Arbeitsmarkt Wirkung entfaltet haben.

Auf welche Länder legen Sie derzeit den Fokus?

Auf Deutschland. Aber auch in der UK und Spanien haben wir die Gewichtung zuletzt angehoben. In Skandinavien sind wir stark investiert. Leicht haben wir zuletzt in Frankreich zugekauft, etwa Papiere von Renault.

Wie passt das mit Ihrer Einschätzung zusammen, dass Frankreich hinterher hinkt?

Wir investieren in den Krisenländern in Unternehmen mit hoher Exportquote. LVMH etwa ist ein Konsumwert in Frankreich, aber die Uhren und Handtaschen werden weltweit verkauft. In Spanien wäre die Aktie des Textilkonzerns Inditex, besser bekannt durch die Zara-Modeläden, ein Beispiel.

Investieren in Chemie und Automobilindustrie

Das sind die teuersten Aktien der Welt
Platz zehnDer Nominalwert einer Aktie des japanischen Mobilfunkanbieters NTT Docomo kostet derzeit 1.114,80 Euro. Damit erreicht der das Unternehmen laut einem Ranking von Börse Online den zehnten Platz unter den teuersten Aktien der Welt. Vor 13 Jahren, zu Zeiten der Technologieblase, betrug der Aktienkurs noch deutlich mehr, nämlich rund 8000 Euro. Quelle: AP
Platz neunDie Namensaktie B des Schweizer Unternehmens Metall Zug kostet schon etwas mehr. Mit einem Kurs von 1.834 Euro pro Anteilsschein belegt das Papier Platz neun. Quelle: Screenshot
Platz achtMit einem aktuellen Kurs von 1.853 Euro ist die Aktie des Schweizer IT-Dienstleisters SGS noch ein wenig teurer als die der Firma Metall Zug. Im Ranking der teuersten Papiere ergibt das Platz acht. Quelle: AP
Platz siebenDer siebte Platz geht an die japanische Netzwerkfirma NTT Data. Das Unternehmen gehört zur selben Gruppe, zu dem auch der Mobilfunkanbieter NTT DoCoMo gehört. Eine Aktie kostet derzeit 2.456 Euro. Quelle: Screenshot
Platz sechsSelbst der Berliner Zoo gibt Aktien aus, wenn auch insgesamt nur 4000 Stück. Einer der Anteilsscheine kostet Zoo-Fans 3.300 Euro. Zu Lebzeiten von Eisbär Knut schrammte der Kurs schon verdächtig nahe an der 5000-Euro-Marke vorbei. Quelle: dpa
Platz fünfDie deutsche Firma Sachsenmilch hat ebenfalls nur sehr wenig Aktien ausgegeben. Eine der 10.000 Aktien kostet 3.849 Euro. Auch bei Sachsenmilch hat der Aktienkurs die 5000 Euro pro Papier schon einmal erreicht. Quelle: Screenshot
Platz vierMit einem Aktienkurs von rund 3.900 Euro landet der japanische Gasproduzent Inpex Corp. auf Platz vier.  Quelle: Screenshot

Unternehmen können sich dank Niedrigzinsen heute viel billiger verschulden. Nutzen sie ihre Chance für Investitionen?

Viele Unternehmen haben ihre Schulden in den letzten Jahren reduziert und konnten Altschulden auf einem niedrigeren Niveau wieder refinanzieren. Das entlastet die Unternehmen. Noch aber haben wir dadurch keine Fusionswelle gesehen. Vereinzelt passiert das zwar – Kabel Deutschland etwa wird von Vodafone übernommen. Insgesamt aber war es eines der inaktivsten Übernahmejahre überhaupt. Dabei wäre es Sprit für den Markt, wenn wir Übernahmefantasien kriegen.

Verpassen Konzerne nicht die Chance des Jahrhunderts?

Ja, normalerweise müssten Unternehmen jetzt sagen: Ich kann mich günstig verschulden, um mein Geschäft nach vorne zu entwickeln. Aber es passiert nicht, weil Risiken gesehen werden. Man ist vorsichtig – und hat in der Vergangenheit keine guten Erfahrungen mit Übernahmen gemacht.

Wie suchen Sie Aktien aus?

Wir setzen in erster Linie auf Unternehmen mit hohem Gewinnwachstum. Und ich suche Unternehmen aus, die eine gute Dividendenrendite mit Potenzial nach oben haben.

In welchen Brachen werden Sie fündig?

Aktuell sogar in den meisten. Allgemein wird unser Blick zyklischer – Segmente wie Chemie oder die Automobilindustrie stehen im Vordergrund. Die Gewichtung heben wir auch bei Industriewerten langsam an. Am Limit sehe ich die Versorger und die Telekommunikationsbranche. Da bin ich skeptisch. Raus gehen wir auch aus defensiven Sektoren wie der Pharmaindustrie. Unser Engagement fahren wir bei Nahrungsmittelwerten wie Nestlé oder Unilever zurück. Stattdessen schichten wir in zyklischere Werte wie Axa um.

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Das billige Geld der Notenbanken hat die Aktienkurse nach oben getrieben – wann rechnen Sie damit, dass sich die Lage normalisiert?

Über die nächsten 12 bis 24 Monate wird es einen deutlichen Schwenk geben. In Europa allerdings ist das Wirtschaftswachstum im Moment aber noch nicht so angesprungen, dass die Zentralbank ihre Maßnahmen zurückfahren kann. Zunächst brauchen wir hier einen selbsttragenden Aufschwung. Auch die Bankensysteme müssten in eine bessere Verfassung kommen. Fahren die Notenbanken ihr billiges Geld zurück, ist das langfristig sogar positiv für Aktien, weil die Notenbanken eine Heilung sehen. Auch eine Zinserhöhung würde nur mit einer Verbesserung der Wirtschaft einhergehen.

Wie legen Sie privat an?

Im Vordergrund steht die Aktie. Ich setze nicht auf kurzfristige Schwankung, sondern habe einen langfristigen Blick. Ich treffe eine gute Auswahl und halte die Papiere.

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