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Marc Faber "Junge Leute tun mir ehrlich leid"

Investorenlegende Marc Faber sieht den freien Kapitalismus am Ende und sorgt sich über die zunehmende Ungleichheit zwischen Arm und Reich. Mit welchen Aktien er sich gegen die von ihm erwartete Geldentwertung stemmt.

Marc Faber im Interview mit der WirtschaftsWoche Quelle: Egill Bjarki für WirtschaftsWoche

Herr Faber, in der Ukraine herrscht Krieg, im Irak und in Syrien ist die Terrorgruppe Islamischer Staat auf dem Vormarsch. Beunruhigt Sie das als Investor?

Die wirtschaftliche Bedeutung des Nahen Ostens ist nicht besonders groß. Insofern lässt mich das als Investor eher kalt. Vielleicht geht der Ölpreis nochmals nach oben, vielleicht auch nicht. Anders sieht die Sache schon in Russland aus. Diese unsäglichen Sanktionen gegen Wladimir Putin haben einen negativen Effekt auf die Wirtschaft Europas, insbesondere die deutsche. Das wird viele Großkonzerne und damit auch ihre Aktionäre etwas kosten. Natürlich leidet darunter am allermeisten die russische Wirtschaft.

Zur Person

Sie halten nichts von den Wirtschaftssanktionen gegen Russland?

Geopolitisch sind sie ein Desaster. Sie führen dazu, dass sich Russland von Europa entfernt und sich China annähert. Damit fließt mehr russisches Kapital nach Fernost.

Sind die europäischen Politiker kurzsichtig?

Ich glaube, die Politiker und viele Journalisten hassen Putin einfach, weil er einer der wenigen intelligenten Politiker ist. Die Geschichte um den Abschuss der malaysischen Maschine MH17 über der Ukraine war doch eine Farce. Das Flugzeug kann von mehreren Parteien abgeschossen worden sein. Niemand weiß genau, was da passierte, und trotzdem hat man sofort den Russen die Schuld gegeben. Und dass eine Maschine einfach über dem Indischen Ozean verschwindet, kann mir auch niemand erzählen. Da ist doch etwas faul an dieser Geschichte!

Was denn?

Ich weiß es nicht. Aber keiner in Asien hat Interesse, ein solches Flugzeug abzuschießen. Das können nur westliche Mächte gewesen sein. Manche sagen, es hätte sensibles Gerät an Bord, das nicht nach China gelangen sollte.

Die deutsch-chinesischen Wirtschaftsbeziehungen

Das klingt, als hätten Sie nicht mehr viel Vertrauen in den Westen...

Dass die Europäische Zentralbank seit Jahren Geld druckt und dass die Regierungen viel zu viel davon ausgeben, kritisiere ich seit Langem. Die Gelddruckerei erlaubt Regierungen, den Staat zu extrem günstigen Konditionen zu vergrößern. Das ist das eigentliche Problem – die Staatsquote ist zu hoch. Die aktuelle Politik der Europäischen Zentralbank ist nicht wachstumsorientiert. Die europäische Wirtschaft ist moribund. Ich kann mir nicht vorstellen, wie Europa noch mal drei oder vier Prozent wachsen soll. Es gibt viel zu viele Regularien – und die schaden vor allem den kleinen Unternehmen. Große Unternehmen jubeln.

Anteil der Staatsausgaben am Bruttoinlandsprodukt Quelle: EU-Kommission

Warum?

Weil Großkonzerne sich ein Heer von Anwälten leisten können! Deswegen haben internationale Konzerne indirekt ein Interesse an mehr Gesetzen. Dadurch zementiert sich ihre marktbeherrschende Stellung. Für kleine und mittelständische Unternehmen wird es dagegen schwieriger.

Die US-Wirtschaft konnte in letzter Zeit dagegen wieder zulegen. Können die USA nicht wieder zur Wachstumslokomotive werden?

Die demografischen Faktoren sind in den USA besser. Aber die Gesundheitsreform Obamacare ist eine Katastrophe – auch hier steigt die Staatsquote und Großkonzerne wirken in Form von Lobbyismus auf die Regierung ein. Letztlich unterscheiden sich die Probleme nur gering von denen Europas. Wir haben keinen freien Kapitalismus mehr. Heute bestimmen Großkonzerne und Politik alles.

Immer größere Unterschiede zwischen Arm und Reich

Immerhin wächst Asien. Zwar ist es unsicher, ob die chinesische Regierung ihr Wachstumsziel von 7,5 Prozent erreichen kann, doch die Region boomt im Vergleich zum Westen.

China wächst höchstens um vier Prozent pro Jahr! Leider tickt die Kommunistische Partei Chinas auch nicht anders als westliche Regierungen. Auf ein schwächeres Wachstum antwortet man mit mehr Geld. Das mag zwar zu einer sanften statt zu einer harten Landung führen. Langfristig aber wird auch hier das Problem schlimmer.

In diesem Jahr sorgte das Buch „Kapital im 21. Jahrhundert“ für Aufsehen. Dessen Autor, Thomas Piketty, beklagt die sich weiter öffnende Schere zwischen Arm und Reich, weil Kapitalerträge langfristig immer höher ausfallen als der Lohn von Arbeit.

Über die wachsende Ungleichheit schreibe ich seit Jahren! Das ist ja ein Effekt der Gelddruckerei der Zentralbanken.

2014 – ein heikles Jahr für die EZB

Das müssen Sie erklären – was hat das eine mit dem anderen zu tun?

Stellen Sie sich vor, Sie hätten vor 30 Jahren Immobilien und ein Aktienpaket geerbt und ihr Kollege nicht. Auch wenn sie in den letzten Jahren weniger verdient haben, wären Sie heute um ein Vielfaches reicher als er. Der Wert dieser Anlageklassen ist so stark gestiegen, weil Notenbanken wie die Fed in den USA so viel Geld in das System gepumpt haben. Das verschweigen die keynesianisch-interventionistisch geprägten Politiker bloß gerne. Die Reichen kommen immer besser durch eine Inflation. Das war in den Zwanzigerjahren in Deutschland oder auch später in Argentinien nicht anders.

Aktienindex Quelle: Thomson Reuters

Sie sagen also: Die aktuelle Niedrigzins-Politik der US-Notenbank Fed und der EZB vergrößert letztlich die Unterschiede zwischen Arm und Reich?

Es ist nicht der einzige Faktor, der die Vermögensungleichheit vergrößert, aber ein massiver. Die Gelddruckerei führt zu einer Erosion der Mittelschicht. Und jetzt kommt der sozialistisch geprägte Piketty und fordert eine Reichensteuer.

Immerhin liebäugelt auch der Internationale Währungsfonds (IWF) damit.

Sie nützt bloß nichts! Die richtig reichen Familien in Deutschland und anderswo haben ihr Vermögen längst in Stiftungen gepackt. Eine Reichensteuer ist nichts als eine Symptombekämpfung. Sie löst das Problem nicht, sondern verschiebt es allenfalls in die Zukunft.

Reichensteuer

Was also ist die Lösung, um die Unterschiede zwischen Arm und Reich zu verringern?

Die Lösung für Europa kann nur sein, die Staatsquote zu verringern, Regularien und die Verschuldung abzubauen.

Die meisten Menschen wollen das nicht. Sie sagen: „Wir brauchen mehr Staat und mehr Umverteilung, um die Unterschiede auszugleichen.“

Das ist aus den Köpfen der Leute nicht herauszukriegen. Dabei kann nur Wirtschaftswachstum die Vermögensunterschiede verringern. Sparpolitik, Austerität, das ist kurzfristig natürlich sehr schmerzhaft. Doch langfristig können nur so kleinere Unternehmen florieren und mehr Arbeitsplätze schaffen. Ich halte es mit Ronald Reagan: Die Regierung ist nicht die Lösung, sie ist das Problem.

Schuld ist unter anderem die Globalisierung

Warum haben solche liberal-libertären Positionen in Europa so wenig Rückhalt?

Wie sind eine politisch korrekte Gesellschaft geworden, die mit allen auf Kuschelkurs ist. Der Konsens „Staatsausgaben sind gut, hohe Steuern verringern die Ungleichheit“ wird nicht mehr hinterfragt. Das kann auf Dauer nicht funktionieren.

Kapital verdoppelt

Sie sehen die Schere zwischen Arm und Reich also weiter aufgehen?

Ich will nicht alle Schuld den Zentralbankern geben – aber sie sind für die Vermögensungleichheit mitverantwortlich. Ein Grund für die wachsenden Einkommensunterschiede liegt schlicht in der Globalisierung. Nehmen Sie einen Top-Fußballspieler von Bayern München oder Manchester United. Vor 40 Jahren kannten den Spieler vielleicht ein paar Millionen Menschen. Heute schauen Milliarden Menschen auf der Welt Fußball. Das heißt, der Marktwert solcher Spieler ist wesentlich höher als damals. Genauso verhält es sich mit Unternehmen. Das bedeutet: Es ist viel schwieriger geworden, an die Spitze zu gelangen. Aber wer einmal oben angekommen ist, ist heute mächtiger denn je.

Die Welt, die Sie beschreiben, klingt deprimierend. Was raten Sie jungen Leuten?

Das ist ein wichtiges Thema. Ich bin 1946 geboren. Bis in die Achtzigerjahre waren die Preise für Anlagen – Immobilien, Aktien, Kunst – sehr niedrig. Auch auf dem Sparkonto bekamen Sie zudem gute Zinsen. Heute bekommen Sie für Erspartes gerade einmal 0,5 Prozent! Wissen Sie, wie viele Jahre es länger dauert, bis sich Ihr Kapital verdoppelt hat, im Vergleich zu den Jahrzehnten zuvor? Mir tun junge Leute heute ehrlich leid. In den USA ist es noch finsterer: Die meisten Universitätsabsolventen beginnen ihr Arbeitsleben mit einem Berg Schulden. Die nächsten Jahre sind sie mit nichts anderem beschäftigt, als ihre Studienkredite abzubezahlen. Wie soll so jemand ein Haus kaufen können? Ich bezweifle auch, dass die meisten jungen Berufstätigen in Europa am Ende des Monats irgendetwas zurücklegen können. Hinzu kommt ein weiterer Effekt: Weil die Versicherungen auf dem Kapitalmarkt nichts mehr verdienen, müssen sie die Prämien erhöhen. Auch das trifft am Ende wieder den normalen Bürger. Kurz: Everybody gets fucked!

Wenn Sie Geld für zehn Jahre anlegen müssten und es nicht umschichten dürften, wohin würden Sie es packen?

Große Gewinne sind nicht drin, es geht darum, das Geld zu erhalten. Ich würde es streuen, in etwa gleichgewichtet in Gold, Immobilien, Aktien und Unternehmensanleihen. Auf jeden Fall einen Teil in Aktien. Bargeld ist riskant, weil es in zehn Jahren weniger wert sein wird als heute. Staatsanleihen werden nur mit wertlosem Papiergeld zurückbezahlt. Die Deutschen wissen das aus der Zeit nach dem Ersten Weltkrieg. Aktien von Siemens, BASF oder Daimler waren vielleicht keine gute Anlage, aber es blieb noch etwas. Deshalb werden die Börsen nicht ins Bodenlose fallen. Heutzutage ist es eher ein Risiko, keine Aktien zu halten.

Als Mechaniker nach Indien oder China

Was würden Sie tun, wenn Sie heute 25 Jahre alt wären? Wie würden Sie investieren?

Wenn ich wenig Ehrgeiz habe, würde ich mir einen Job beim Staat suchen. Dort bekommt man für relativ wenig Arbeit gutes Geld. Wenn ich Ambitionen hätte, würde ich auswandern: nach Indien, Südostasien oder China. Dort gibt es noch Chancen. Aber auch vielen jungen Leuten hat man über Jahre hinweg das Gehirn gewaschen.

Wie meinen Sie das?

Ein junger Freund hat sich kürzlich bei Goldman Sachs beworben. Nach fünf Interviews hat man ihn schließlich abgelehnt. Großbanken können zwischen Tausenden von Bewerbern wählen, weil jeder dort hin will. Dabei muss man nicht immer studieren oder im Bankensektor arbeiten. Ein anderer Freund von mir ist Taucher. Er macht Reparaturen an Ölplattformen. Das ist ein Halbtagsjob und damit verdient er 170.000 US-Dollar im Jahr. Ein anderer arbeitet jeden zweiten Monat auf einer Ölplattform. Das sind gut bezahlte Jobs. Man muss sich nicht zum Knecht von Goldman Sachs machen, um gut zu verdienen. Gehen Sie als Mechaniker nach Indien oder China, und reparieren Sie die Autos reicher Leute! Ich zum Beispiel bin begeisterter Motorradfahrer. Das sind sensible Geräte, die gehen ständig kaputt. Ich würde viel Geld bezahlen, wenn mir das jemand zuverlässig reparieren kann.

Man nennt Sie auch „Dr. Doom“. Für wie wahrscheinlich halten Sie denn einen baldigen Crash?

Die Lage momentan ist extrem fragil. Der US-Aktienindex S&P 500 notierte vor drei Jahren bei knapp über 1000 Punkten. Jetzt sind es 2000 – ohne dass wir eine nennenswerte Korrektur gesehen haben. Das könnte zu turbulenten Phasen führen.

Die Irrtümer der Crash-Propheten
Der US-Wissenschaftler Lars Peter Hansen - Nobelpreisträger für Wirtschaft in 2013 - warnt derzeit vor einem Crash. "Ein Einbruch um 20 Prozent kann passieren", sagte Hansen. Der Professor an der Universität in Chicago zeigte sich gegenüber der Tageszeitung "Welt" über die Gelassenheit der Investoren angesichts der Risiken erstaunt. Allerdings sei die Vorhersage, wann eine Spekulationsblase platze schwierig. Den Nobelpreis erhielt Hansen für seine Arbeiten zu Risiken und Unsicherheit am Kapitalmarkt. Andere Crash-Propheten lehnten sich deutlich weiter aus dem Fenster. Quelle: dpa
Nouriel Roubini Quelle: REUTERS
Marc Faber Quelle: dpa Picture-Alliance
Alan Greenspan Quelle: REUTERS
Wolfgang Münchau, Archivbild von 2002 Quelle: dpa
Paul Krugman Quelle: REUTERS
Max Otte Quelle: dpa Picture-Alliance

Gerade erst ging das chinesische E-Commerce-Unternehmen Alibaba an die Börse. Haben Sie Aktien gekauft?

Nein, obwohl ich Alibaba-Gründer Jack Ma für einen höchst intelligenten Mann halte. Ich habe ihn Ende der Neunziger bei einem Interview kennengelernt. Da wollte er mich überzeugen, in sein Unternehmen zu investieren. Das habe ich ausgeschlagen. Auch Facebook-Aktien habe ich nicht.

Warum?

Ich bin recht konservativ, was meine Auswahl an Aktien betrifft. Ich kaufe gerne Unternehmen, die nicht zu teuer sind, aber krisensichere Produkte herstellen: Lebensmittelproduzenten zum Beispiel. Essen müssen Leute immer.

Welche europäischen Aktien halten Sie?

Vorsichtig bin ich in Schweizer Blue Chips gegangen, in Novartis, Roche, Nestlé, Swiss Re, Zurich Insurance, Swiss Life, UBS. Außerdem habe ich Unternehmen aus den Sektoren Energie, Telekom und Versorger, wie etwa GDF Suez, Veolia Environnement, Iberdrola, Telefónica, Telecom Italia, Orange, Total, Enel, E.On und RWE. Von den ganzen Tech-Unternehmen aus dem Silicon Valley halte ich dagegen nicht viel.

Die beliebtesten Anlageprodukte

Ist das, was gerade in Kalifornien passiert, eine zweite Dotcom-Blase?

Auf jeden Fall! Diese Unternehmen müssen doch so viel Cash verbrennen, um zu überleben. Das kann auf Dauer nicht gut gehen. Aber natürlich werden den Crash auch einige Firmen überleben. Das war nach dem Platzen der Blase 2001 nicht anders.

Sie gelten als Gold-Apologet. Sind Sie immer noch bullish für Gold?

Gold ist momentan günstig. Seit 2011 sind wir in einem Bären-Markt. Es ist möglich, dass es nochmals unter 1000 US-Dollar geht, aber langfristig ist Gold einfach die beste Versicherung gegen das unverantwortliche Verhalten der Zentralbanken. Auch die Goldminen-Aktien sind sehr interessant – manche Unternehmen sind vom Peak 2010 um 60, 70 Prozent gefallen. Die sind jetzt sehr günstig zu haben.

In Arbeit
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Was halten Sie von elektronischen Währungen wie Bitcoins?

Manche meiner Leser halten das für eine Erfindung wie geschnittenes Brot. Bitcoins sind sicherlich etwas sehr Interessantes. Es ist ein Weg, Geld am internationalen Bankensystem vorbei zu transferieren. Das ist eine brillante Funktion.

Besitzen Sie welche?

Nein. Aber ich sage, noch nicht. Gold und Bitcoin haben letztlich dieselbe Funktion – sie sind eine Versicherung für den Worst Case. Ich fühle mich allerdings mit Gold einfach wohler.

Warum?

Sollte es wirklich zu einem System-Kollaps kommen, gehe ich davon aus, dass auch das Internet zusammenbrechen wird. Dann helfen Ihnen Bitcoins auch nicht mehr. Trotzdem kenne ich erfolgreiche Hedgefondsmanager, die leuchtende Augen bekommen, wenn sie von Bitcoins hören. Letztlich ist das auch eine Generationensache. Ich besitze ja nicht einmal ein Mobiltelefon, das ich ständig mit mir herumtragen muss.

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