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Geldanlage Sicherheit vor Rendite

Was droht Anlegern in der Banken- und Staatsschuldenkrise? Die bekannten Geldanlage-Experten Jens Erhardt, Jochen Felsenheimer, Bert Flossbach und Thorsten Polleit sind sich da weitgehend einig.

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Geldmanager Flossbach, Ehrhardt, Polleit und Felsenheimer (von links) in Frankfurt Quelle: Oliver Rüther für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Meine Herren, bitte erklären Sie uns doch den folgenden Widerspruch: Die Schuldenkrise weitet sich aus, die Ratingagenturen stufen täglich Banken und Staaten herab. Unternehmen berichten von schlechteren Geschäften im dritten Quartal, die Konjunktur bricht ein. Aber die Aktienkurse steigen, der Aktienindex Dax zuletzt sogar auf den höchsten Stand seit zwei Monaten. Wie passt das zusammen?

Jens Ehrhardt: Viele sagen ja, das sei ein gutes Zeichen: Wenn die Börse auf solche Nachrichten nicht mehr reagiert, sei der Boden erreicht, weil alle schon verkauft hätten. Ich bin da skeptisch. Ich sehe keinen Grund, die Krise schon ad acta zu legen, so nach dem Motto: Aha, die Börse dreht nach oben, sie läuft der Realwirtschaft bekanntlich einige Monate voraus, also ist in einem halben Jahr die Krise vorbei. So einfach ist das nicht. Ich denke, es ist in erster Linie eine technische Gegenreaktion der Aktienmärkte.

Was heißt das?

Ehrhardt: Einige Großanleger wie Fonds und Hedgefonds haben unter dem Druck ihrer Anleger und der Banken, die Anteile zurückgeben oder Kredite zurückgefordert hatten, in ihrer Not Aktien verkauft. Deswegen war der Markt kurzfristig sicherlich überverkauft. Auch die Stimmung ist extrem pessimistisch, so schlecht wie zuletzt im März 2009 und davor 2003...

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    Bert Flossbach Quelle: Oliver Rüther für WirtschaftsWoche

    ...im Nachhinein gute Kaufzeitpunkte.

    Ehrhardt: Ich denke, diesmal ist mehr Vorsicht angebracht. Ich halte die Erholung der vergangenen zwei Monate nur für eine zwischenzeitliche. Insgesamt sehe ich uns nach wie vor im klaren Abwärtstrend. Alle Erholungen sind vorerst zu schwach, um eine generelle Trendwende einzuläuten.

    Bert Flossbach: Das Problem ist: Wir sind dieses Mal nicht in einem normalen Konjunkturzyklus, in dem auf jedes starke Ab ein genauso starkes oder sogar stärkeres Auf folgen muss. Hinter den zyklischen Schwankungen stecken gravierende, strukturelle Probleme, die das Wachstum auf Jahre hinaus schwächen und die Chancen für Anleger verringern werden.

    Wo sehen Sie konkret die größten Gefahren für Anleger?

    Flossbach: Akut in China. Sollte sich dort die Konjunktur wirklich stark einbremsen, bliebe das nicht ohne Folgen für den Dax.

    Jochen Felsenheimer: Mir machen derzeit vor allem die Banken Angst. Alles dreht sich seit Monaten nur um Griechenland, Italien, allgemein die Staatsschulden. Aber wenn ich mir die Kreditmärkte ansehe, dann sehe ich, dass dort die Gefahr eines verheerenden Bankencrashs als mindestens ebenso groß eingeschätzt wird wie die einer größeren Staatspleite.

    Woran machen Sie das fest?

    Felsenheimer: An den Preisen der Kreditausfallversicherungen, CDS. Sie gelten seit Herbst 2008 als Krisenbarometer, auf das fast alle Marktteilnehmer schauen. Vereinfacht gesagt: Je teurer diese Versicherungen, desto höher schätzt der Markt das Pleiterisiko eines Schuldners ein. Und wenn viele CDS so teuer sind, herrscht sehr viel Angst im Markt. Die CDS für Bankanleihen sind derzeit im Schnitt sogar 20 Prozent teurer als im Herbst 2008, als nach der Pleite der US-Investmentbank Lehman der Geldmarkt zusammenbrach. Der Stress im Finanzsystem ist schon wieder enorm. Unter diesen Bedingungen ist eine reibungslose Refinanzierung der Banken nicht lange möglich.

    Was droht uns da?

    Felsenheimer: Wenn wir nicht gegensteuern: Bankenpleiten. Eine neue Finanzkrise. 2008 konnten die Staaten die Banken noch problemlos retten. Nun sind sie selbst in der Schuldenkrise.

    Thorsten Polleit: Das ist ein wichtiger Punkt: Banken und Politiker schieben sich ja gerne gegenseitig die Schuld in die Schuhe. In Wirklichkeit sind sie längst wie kranke siamesische Zwillinge; einer steckt den anderen an, aber einer kann auch nicht ohne den anderen leben.

    Thorsten Polleit Quelle: Oliver Rüther für WirtschaftsWoche

    Könnte eine Zwangskapitalisierung der Banken helfen, die diskutiert wird?

    Flossbach: Ich befürchte, dass die Zeit für eine Stabilisierung der Banken über normale Maßnahmen wie Kapitalerhöhungen am Aktienmarkt schon verpasst worden ist und es deswegen keine Alternative mehr dazu gibt. So hat etwa die Deutsche Bank die Erholung der letzten zwei Jahre nicht genutzt, um ihre Bilanz zu stärken. Nun lamentieren die Banker, dass sie sich bei den tiefen Aktienkursen nicht mehr genügend Kapital auf dem Markt holen können. Ja schön, aber ist das unser Problem? Nein! Die Konsequenz kann nur lauten, dass man die Banken nun zu ihrem Glück zwingt und sie teilverstaatlicht. Zumindest temporär. Das geht. Man hat es in den USA mit der Citigroup ja vorgemacht.

    Polleit: Ich bin nicht sicher, ob das so einfach gelingt. Der Bankenapparat in Europa ist sehr, sehr groß im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung. Die Idee, ihn mit Steuergeldern zu stützen, freiwillig oder unfreiwillig über Verstaatlichung, sehe ich skeptisch. Die Banken in Euro-Land haben zusammen ein bilanzielles Eigenkapital von 2200 Milliarden, aber eine Bilanzsumme von 32 500 Milliarden Euro. Das sind 337 Prozent des Bruttoinlandsprodukts. In den USA beträgt dieses Verhältnis nur 80 Prozent. Dieses europäische Finanz-Ungetüm im Ernstfall ausreichend zu rekapitalisieren würde den Volkswirtschaften enorm viel Geld entziehen; die Geldmenge, die der Wirtschaft dann noch zur Verfügung stünde, würde stark schrumpfen.

    Welche Optionen gibt es dann überhaupt?

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      Polleit: Es läuft vermutlich auf eine teilweise Verstaatlichung der Banken hinaus. Das in den Bilanzen fehlende Eigenkapital könnte durch neue Anleihen beigebracht werden, die die Europäische Zentralbank, EZB, gegen die Ausgabe von Zentralbankgeld aufnimmt. Die Frage, die Anleger und Unternehmen sich aber zu stellen haben, ist die nach den Langfristfolgen eines solchen Vorgehens.

      Welche wären die?

      Polleit: Die Geschäftsbanken werden mit dem Geld, das sie über die neuen Anleihen von der EZB bekommen, etwas tun müssen – sie müssen ja den Zins verdienen, den sie auf ihre Verbindlichkeiten zahlen. Sie können Kredite vergeben oder Anleihen kaufen. So oder so bringen sie das frische Geld in Umlauf. Das würde über kurz oder lang zu höherer Inflation führen.

      Ehrhardt: Wobei man aber auch klar sagen muss – und das macht die Sache ja so schwierig –, dass auch das Gegenteil, also fallende Preise und Depression wie in den Dreißigerjahren, noch immer möglich ist. Polleit: Absolut.

      Jens Ehrhardt Quelle: Oliver Rüther für WirtschaftsWoche

      Was muss sich konkret ändern?

      Flossbach: Wir müssen die Banken wieder für ihr Handeln haftbar machen. Es kann nicht sein, dass einige zocken und die Risiken auf die Allgemeinheit abwälzen. Konkret würde ich die Banken mit ihrem Eigenkapital wieder haftbar machen. 1000 Milliarden Euro haben allein die börsennotierten europäischen Banken davon. Damit sollen sie zunächst mal selbst für etwaige Verluste aufkommen. Und wenn das nicht reicht, muss man sie verstaatlichen und zwangskapitalisieren. Das ist auf die Dauer allemal billiger für alle, als wenn die EZB immer wieder deren Anleihen aufkauft, wenn es brenzlig wird. Eine schmerzfreie Lösung wird es ohnehin nicht geben. Es geht nur noch darum, die Kosten gerecht zu verteilen.

      Ehrhardt: Wahrscheinlich wird man versuchen, sich mit einem Kompromiss weiter durchzuwursteln: ein bisschen sparen, ein bisschen Schulden wegstreichen. Und wenn das nicht reicht, Geld drucken.

      Was heißt das für Anleger?

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        Felsenheimer: Dass es – ich wage jetzt mal eine Langfrist-Prognose – in den kommenden 10 bis 20 Jahren nicht mehr um hohe Renditen und Vermögensaufbau gehen wird, sondern um Vermögenserhalt, um Schadensbegrenzung.

        Flossbach: Da stimme ich zu.

        Ehrhardt: Ich wäre gerne optimistischer, kann aber auch nur zustimmen.

        Welche Rolle spielt dabei der Euro?

        Ehrhardt: Der verschärft die Probleme! Früher hätten überschuldete Länder wie Griechenland und Portugal ihre Währung abgewertet, ihre Produkte so auf dem Weltmarkt billiger gemacht und aus den Schulden herauswachsen können. Heute fehlt dieses Ventil.

        Wird es den Euro 2020 noch geben?

        Felsenheimer: Ja, das ist politisch gewollt.

        Flossbach: Da halte ich dagegen, ich sage Nein, jedenfalls nicht in dieser Form.

        Jochen Felsenheimer Quelle: Oliver Rüther für WirtschaftsWoche

        Was heißt das? Zurück zur D-Mark?

        Flossbach: Nein. Aber schwache Länder müssen ausscheiden dürfen. Das wäre im Übrigen nicht nur für uns, sondern auch für die Griechen besser. Denkbare Szenarien wären eine Trennung in Nord- und Südeuro, wobei unklar ist, in welchem Verbund Frankreich landen würde. Oder Kerneuro, mit Frankreich, aber ohne die Peripherie. Da die Politik den jetzigen Euro aber bis zur letzten Patrone verteidigen will, wird es wahrscheinlich eher zu einer unkoordinierten Auflösung kommen.

        Polleit: Das wären aber auch nur Scheinlösungen. Denn die Kernursache der Kreditkrise ist das Papiergeldsystem. Meines Wissens hat kein Papiergeldsystem je auf Dauer funktioniert. Am Ende gab es ‧immer Inflation und Währungsreformen. Das Geld wurde wieder in irgendeiner Form an etwas Greifbares gekoppelt. Etwa an Gold.

        Felsenheimer: Sie verschweigen aber die Nachteile eines solchen Vorgehens: Die Goldmenge ist begrenzt, man würde einen deflationären Schock auslösen.

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          Polleit: Ohne Kosten wird ein Systemwechsel nicht zu haben sein. Aber auch das Weiterführen des jetzigen Systems wird ein immer kostspieligeres Unterfangen werden. Ich halte einen freien Währungswettbewerb, also die Privatisierung der Geldproduktion, für den besten Weg, um wieder zu gutem, stabilem Geld zu kommen.

          Felsenheimer: Ich bin nicht ganz so pessimistisch wie Professor Polleit und nicht überzeugt, dass so radikale Lösungen nötig sind. Ja, stimmt: Wir leben in einem fehlerhaften Geldsystem. Denn in jedem Papiergeldsystem wird tendenziell mehr Geld gedruckt, als zur Gewährleistung des Wirtschaftswachstums nötig ist. Der Anreiz der Politik, Druck auf die Notenbanken auszuüben, ist immer da. Es regiert sich eben leichter mit Steuergeschenken als ohne.

          Klingt wie ein Abgesang.

          Felsenheimer: Nein, denn man muss die Nachteile der Alternativen sehen. Und man kann mit diesem Webfehler leben, wenn man einige Regeln einhält: Erstens müsste man zu den Maastricht-Kriterien zurückkehren. Zweitens zur Unabhängigkeit der Zentralbanken. Deren Auftragist Geldwertstabilität, nicht, mit billigem Geld möglichst hohes Wirtschaftswachstum zu erzeugen. Drittens müssten die Banken strengeren Regeln unterworfen werden und für ihre Risiken selber haften. Wenn wir dahin zurückkehrten, könnten wir die Krise bewältigen. Ich halte das Papiergeldsystem immer noch für das Beste. Die heute gerne verklärte D-Mark war ja ebenfalls Papiergeld, nicht etwa an Gold gekoppelt.

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