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Fondsmanager Christoph Bruns im Interview „Negative Zinsen werden kommen, auch für kleinere Summen“

Die Misere für Sparer wird noch größer werden, ist Fondsmanager Bruns überzeugt. Er hofft, dass die Deutschen ihre Sturheit überwinden und sich doch noch von Aktien überzeugen lassen. Welche Titel er jetzt kauft.

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Anleger kratzen sich am Kopf: Auch sie könnten die Negativzinsen bald treffen. Quelle: Getty Images

Deutschland ist einigermaßen empört: Nach Skat- und Commerzbank, kündigt am Freitag auch die Düsseldorfer WGZ-Bank Strafzinsen für Spareinlagen einer gewissen Höhe an. Einem dürfte die Diskussion rund um Negativzinsen jedoch gerade recht kommen: Fondsmanager Christoph Bruns. Der Mitinhaber der Fondsgesellschaft Loys und Kolumnist für Handelsblatt Online ist überzeugter Aktionär und trommelt nun schon seit Jahrzehnten für die Aktie. Im Interview betont er auch dieses Mal, warum er wenig von Immobilien und nichts von Sparbüchern als Geldanlage hält. Im gemütlichen Café des Museum Ludwig in Köln warnt Bruns außerdem vor einer gigantischen Anleiheblase, gibt aber Entwarnung für die Märkte. Derzeit sei kein Crash zu erwarten. Gefahren sieht er aber doch.  

Herr Bruns, wann kommt der Crash?
Der Crash kommt, wenn die Notenbank ihn beschließt. Und er kommt so lange nicht, wie die Notenbanken kein Interesse an ihm haben. Wenn er aber kommt, knallt es zuerst auf der Zinsseite, also bei den Anleihen. Und dieser Knall reißt dann alle mit, auch die Aktienmärkte.

Notenbanker als offizielle Dompteure der Finanzmärkte?
Wir müssen uns von alten Denkgewohnheiten verabschieden. Die Finanzkrise war eine ähnliche Zäsur wie der Zweite Weltkrieg, nach dem ja auch alles anders war als vorher. Die Krise hat die Koordinaten für die Finanzmärkte verändert. Die Notenbanken halten die Zügel fest in der Hand. Die Europäische Union hat Nullzinsen bis 2018 quasi garantiert. Das beeinflusst die Märkte natürlich enorm.

Stichwort Anleiheblase…
Diese Blase gibt es natürlich, keine Frage. Aber ich glaube nicht, dass sie demnächst platzt. Das kann sie nämlich nur mit Hilfe der EZB, doch die will bekanntlich niedrige Zinsen, um Staaten zu sanieren und die Kreditvergabe in der Privatwirtschaft anzukurbeln. Sie hat zwar mit beidem nur mäßigen Erfolg, bleibt ihrer Strategie aber sicher treu.

Trotzdem gibt es immer wieder Warnungen vor einer Anleiheblase, warum?
Was wir am Anleihemarkt erleben, ist die größte Hausse des Jahrhunderts….

Wir haben doch erst 2014!
Ja, aber eine Blase dieses Ausmaßes hat es noch nie gegeben und wird es auch ganz sicher so schnell nicht mehr geben. Das Geld, das die Notenbanken in den vergangenen Krisenjahren in die Märkte gepumpt haben, ist eben vor allem in Anleihen geflossen.


Wer Aktien liebt ist ein Exot

Aber nicht nur, die Aktienmärkte sind auch gut gelaufen.
Die Aktienmärkte sind aber nicht derart exzessiv gestiegen wie die Anleihemärkte. Da kennen wir aus der Vergangenheit ganz andere Börsenrallys. Am Zinsmarkt ist das anders.

Sie gehörten zu denjenigen, die in den vergangenen Jahren immer wieder eine Rotation aus Anleihen in Aktien prognostiziert haben. Lagen Sie falsch?
Ich erwarte das immer noch, allerdings scheint sich diese Entwicklung hinauszuzögern. Denn eigentlich ist es nur logisch, renditearmen Anleihen den Rücken zu kehren und dividendenstarke Aktien zu kaufen. Aber die Deutschen sind eben ein stures, stoisches Volk. Doch ihre Einstellung zu Aktien muss sich ändern. Der Katalysator heißt: niedriger Zins. Hoffen wir also, dass dieser Niedrigzins den Zorn und Groll der Teutonen herausfordert.

Glauben Sie wirklich, dass die jährliche Zinsgutschrift oder das, was von ihr übrig ist, ausreicht, um die deutschen Sparbuch-Fans zu bekehren?
Schön wäre es. Aber wahrscheinlich werden es weniger die privaten Sparer sein, die umdenken, als die institutionellen Anleger.

Also Versicherer und Pensionskassen…
Die werden natürlich auch nicht plötzlich ihre Liebe zur Aktie entdecken. Wer Aktien liebt – und ich weiß, Sie gehören wie ich dazu –, ist eher ein Exot. Aber auch, wenn die Institutionellen niemals zu diesen Exoten gehören werden, müssen sie natürlich Rendite liefern. Und wo soll die herkommen? Die Not zwingt sie umzudenken und treibt sie in Aktien. Mit innerer Überzeugung oder gar Liebe zur Aktie hat das aber nichts zu tun.

Mittlerweile haben erste Banken Negativzinsen eingeführt, wenn auch nur auf große Anlagesummen. Glauben Sie, dass das Beispiel von Skatbank und Commerzbank Schule macht?
Negative Zinsen werden kommen  und zwar auch für kleinere Anlagesummen. Die Banken müssen schließlich auch Geld verdienen und haben eigentlich keine andere Chance, weil ihnen ihr Geschäftsmodell wegbricht.

Aber damit bestrafen sie doch diejenigen, die gut mit ihrem Geld haushalten. Also beispielsweise zwei oder drei Nettogehälter auf die Seite legen, um auf unvorhersehbare Ausgaben vorbereitet zu sein.
So ist es. Und das ist keine gute Entwicklung. Schon jetzt geht die Sparquote der Deutschen, die zugegebenermaßen auf einem sehr hohen Niveau ist, zurück. Sparen lohnt sich eben nicht mehr. Doch anstatt das Geld sinnvoll anzulegen, geben die Menschen es aus. Unser Konsum steigt nämlich.

 


Aktienmärkte sind launisch, manchmal sogar richtig überlaunisch

Ein Umdenken – also weg vom Tagesgeldkonto hin zur Aktie – ist also ausgeblieben?
Leider ist und bleibt das Sparbuch der Deutschen liebste Anlage. Dabei bringt das klassische Sparen nichts mehr, es ist tot.

Wir haben alle von unseren Großeltern und Eltern vermittelt bekommen, dass das Sparbuch eine gute, wenn nicht die beste Sache ist. Wie kann man das durchbrechen?
Genau das ist das Problem. Denken Sie nur an den unsinnigen Weltspartag. In meinem ersten Sparbuch stand übrigens: ‚Nicht alle, die sparen, werden reich. Aber alle, die es nicht tun, werden immer arm bleiben.‘ Also zumindest mit dem ersten Teil wird es nichts mehr. Die Menschen müssen umdenken, und zwar dringend. Schließlich kann man auch mit Aktien sparen, schon ab 25 Euro im Monat gibt es Sparpläne. Das ist kluges Sparen. Die Aktie ist keine Anlage ausschließlich für Reiche. Ein weiterer Irrtum!

Die Deutschen mögen die Aktie aber nicht. Sie haben sogar Angst vor ihr, weil sie mitunter stark schwanken kann. Vor wenigen Wochen haben wir erst wieder einen Rücksetzer von immerhin 15 Prozent im Dax erlebt.
Klar, das ist keine Werbung für die Aktie. Aber solche Schwankungen gehören eben dazu. Aktienmärkte sind launisch, manchmal sogar richtig überlaunisch. Wer langfristig und regelmäßig spart, kann sich über Rücksetzer eigentlich freuen. Denn dann bekommt er die Aktien günstiger.

Auch professionelle Anleger verlieren bei solchen Turbulenzen schon mal die Nerven.
Anleger müssen grundsätzlich lernen, langfristiger zu lernen. Das ist aber nicht so einfach. Selbst institutionelle Investoren wie Fondsmanager denken in kurzen Zeitfenstern, nämlich von Jahr zu Jahr, von Bonus zu Bonus. Geht es an den Märkten fünf Prozent runter, gehen sie mit der Hälfte des verwalteten Kapitals aus dem Markt. Geht es zehn Prozent runter, steigen sie ganz aus. Bei einem Minus von 15 Prozent setzen sie auf fallende Kurse. Das ist völlig prozyklisch. Aber 95 Prozent der Marktteilnehmer agieren so. Dabei ist das ökonomisch völliger Unsinn. Wir sollten doch günstig einkaufen, um langfristig Geld zu verdienen.

Die Märkte haben sich schnell vom Mini-Crash erholt. Trotzdem gibt es jede Menge Krisen auf der Welt. Wie gefährlich sind die?
Krisen als Auslöser von Börsenturbulenzen geraten in den Hintergrund. Die Welt ist eben nicht mehr wie früher, wir müssen uns an dieses neue Umfeld gewöhnen. Die Finanzkrise hat zu dauerhaften Veränderungen geführt, es gibt kein Zurück.

Das müssen Sie erklären.
Das ist wie in der griechischen Sage um  Orpheus und Eurydike. Er stieg hinab in die Unterwelt, um seine Geliebte zu retten. Das ging nur unter einer Bedingung: Beim Aufstieg in die Oberwelt musste er vorangehen und durfte sich nicht nach Eurydike umschauen. Da er die Schritte der Eurydike nicht hörte, sah er sich um und sie verschwand wieder in der Unterwelt.  EZB-Präsident Mario Draghi geht es doch im Grunde genauso. Er darf sich auch nicht umschauen, er kann auch nicht zurück. Er ist wie Orpheus auf dem Weg zurück aus der Oberwelt. Eurydike ist Europa. Übersetzt: Zurückzublicken bringt nichts mehr. Wir leben heute in einer anderen Welt als vor ein paar Jahren. Der Sparbegriff wird sich, muss sich verändern. Und wahrscheinlich erleben wir bald doch die Rotation von Anleihen in Aktien.

 


Ein fast schon paranoides Verhältnis zur Aktie

Privatanleger werden aber wahrscheinlich weiter verstärkt auf Sparbuch und Immobilien setzen…
Zum Sparbuch ist alles gesagt. Bei Immobilien gilt: Lage, Lage, Lage. Nur leider stimmt die oft nicht. Oder die Objekte sind völlig überteuert. Und dann fehlt ein vernünftiger Mietzins, sprich die Rendite. Aber noch andere Dinge sprechen gegen Immobilien: Sie sind, wie der Name schon sagt, immobil, teuer in der Übertragung, wenig transparent. Außerdem setzen Anleger in der Regel einen sehr großen Teil ihres Vermögens auf ihr Eigenheim. Damit haben sie ein Klumpenrisiko.

Diese Argumente verhallen aber regelmäßig und von den Vorteilen der Aktie wollen auch die wenigsten etwas hören.
Die Deutschen haben ein fast schon paranoides Verhältnis zur Aktie. Dabei ist das Risiko, keine Aktien gehabt zu haben, in den vergangenen Jahren viel größer gewesen, als das Risiko, Aktien gehabt zu haben. Falsches Sparen ist ein sehr großes Problem und eine große Gefahr für unsere Gesellschaft – Stichwort Altersarmut.

Wie groß ist das demographische Risiko dabei?
Sehr groß! Die Demographie ist ein sehr viel schwergewichtigeres Problem als beispielsweise die Ukraine-Krise. Wir haben ein strukturelles Problem, unsere Gesellschaft wird immer älter. Es sind aber die Jüngeren, die Risiken eingehen, die investieren. Bei den Älteren heißt es: Erhalten und verwalten. Aber Geld muss arbeiten.

Beispielsweise in deutschen börsennotierten Unternehmen. Der Dax steht mit gut 9500 Punkten aber nicht weit von seinem Allzeithoch entfernt, unken viele.
Das Bild trügt. Der Dax ist ein Performanceindex, Dividenden werden also mit eingerechnet. Das ist bei vielen internationalen Indizes wie beispielsweise dem amerikanischen S&P 500, aber auch vielen europäischen Indizes anders. Der Dax-Kursindex, also ohne Dividenden, steht im Vergleich zu vielen anderen Kursbarometern noch deutlich unter seinem Allzeithoch. Der Dax ist also nicht überbewertet. Und ich glaube, dass auch amerikanischen Aktien noch Potenzial haben.

Als Fondsmanager setzen Sie aber nicht auf ganze Märkte, sondern auf Einzeltitel. Welche Aktien haben Sie zuletzt gekauft?
Jenoptik, RHI und Gazprom.

Gazprom? Die Aktie ist aber in den vergangenen Wochen nicht sehr gut gelaufen.
Russische Aktien und auch Gazprom sind derzeit allgemein spottbillig. Da lohnt es sich, genauer hinzuschauen. Wir haben einen langen Anlagehorizont von fünf und mehr Jahren. Und auf diese Sicht gilt: Diese Krise ist in niemandes Interesse, also wird sie sich irgendwann entspannen. Und dann ist Gazprom ein Gewinner, denn ohne Gas geht es nicht. Natürlich ist die Aktie zuletzt miserabel gelaufen, trotzdem kaufen wir weiter. Wir sind in diesem Fall Jäger und Sammler, verschießen unser Pulver aber nicht auf ein Mal. Ziel ist es, drei bis vier Prozent des Fondsvermögens des Loys Global in Gazprom zu investieren, wir sind jetzt bei ein bis zwei Prozent. Für die Aktie spricht übrigens auch die Dividendenrendite von mehr als fünf Prozent.

 


Es ist alles ziemlich aus den Fugen geraten

Dividenden sind die neuen Zinsen, heißt es derzeit oft…
Das stimmt auch. Wenn Sie für zehn Jahre Geld anlegen wollen, stehen Sie vor einem Dilemma. Auf Bundesanleihen kriegen Sie 0,8 Prozent, das müssen Sie gegebenenfalls noch versteuern. Aber selbst Aktien wie die der Deutschen Post  eher langweilig und wenig sexy, aber gut aufgestellt  bringen eine Dividendenrendite von drei bis vier Prozent. Selbst wenn die Aktie sich nicht bewegt, ist die Rendite vier Mal höher.

Spannender sind derzeit Öl- beziehungsweise Energiewerte. Sie haben nicht nur Gazprom gekauft, sondern auch BP aufgestockt. Haben Sie Ihre Liebe zu Energiewerten entdeckt?
(schmunzelt) Liebe ist das nicht wirklich. Aber der Abverkauf von Öl in diesem Jahr war doch sehr überraschend. Man fragt sich, warum er so stark war. Wahrscheinlich hat die Ukraine-Krise damit zu tun, denn ein niedriger Ölpreis schadet Russland, ist damit gewollt. Aber ein Preis von 75 US-Dollar pro Barrel ist definitiv zu niedrig. Das bleibt nicht so, denn Öl ist ein knapper Rohstoff.  Und auch Fracking lohnt sich bei einem Ölpreis um die 70 Dollar nicht.

Also ist BP ein klarer Kauf?
BP ist ein integrierter Konzern, der Öl fördert, aber auch verwertet. Letzteres boomt derzeit. Außerdem kann sich die Dividendenrendite zwischen fünf und sechs Prozent sehen lassen.

Sie scheinen derzeit mit dem Loys Global verstärkt auf Europa zu setzen. Bald kommt auch ein neuer europäischer Loys-Fonds auf den Markt. Ist Europa derzeit Ihre bevorzugte Anlageregion?
Erst einmal: Europa hat sich zuletzt schwächer entwickelt als andere Regionen. Es ist also ein günstiger Zeitpunkt einzusteigen. Da kleinere Werte sogar noch schlechter gelaufen sind als die Standardwerte, können wir hier alle Oktaven des Klaviers spielen. Was den neuen Fonds betrifft: Damit erfüllen wir einen Wunsch unserer institutionellen Kunden. Viele möchten ihre Länderallokation selber vornehmen. Das geht mit einem europäischen Aktienfonds natürlich viel einfacher als mit einem international anlegenden.

Auch wenn Sie zeitnah nicht mit einem Crash rechnen, welches ist 2015 die größte Gefahr für die Märkte?
Risikofaktor Nummer eins ist eine überraschende Zinswende in den USA. Janet Yellen ist zwar eher ein Täubchen als ein Falke, aber trotzdem sollten Anleger auf der Hut sein. Ein leichter Anstieg der Zinsen könnte für einiges Ungemach sorgen. Auch wenn das derzeit nicht gewünscht ist, sollten Anleger diese Gefahr trotzdem nicht außer Acht lassen.

Eine letzte Frage noch: Riesige Schuldenberge, gigantische Notenbank-Bilanzen und mit Liquidität geflutete Märkte - wie soll das enden?
Schwierige Frage. Es ist alles ziemlich aus den Fugen geraten. Wir erleben ein riesiges Experiment. Der Schulden-Exzess der vergangenen zehn bis 20 Jahren lässt sich sicher nicht so leicht auflösen. Durch Sparen wir das zumindest sicher nicht gelingen. Da habe ich ganz große Zweifel. Vielleicht kommt doch noch eine Sonderabgabe auf große Vermögen. Solche Papiere kursieren ja in politischen Kreisen bereits. Gut finde ich das aber nicht.

Herr Bruns, danke für das Gespräch.

 

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