Hans-Joachim Watzke "Unser Ziel? - Jedes Jahr 250 Millionen Umsatz"

BVB-Boss Hans-Joachim Watzke will trotz Wettbewerbsverzerrung durch Scheich-Clubs die Ticketpreise nicht erhöhen und dennoch schwarze Zahlen schreiben.

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Der BVB-Boss kennt sich mit der Vereinsaktie bestens aus Quelle: Dominik Asbach für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Herr Watzke, als Ihr Team gerade 0:2 gegen Mönchengladbach verloren hatte, büßte die BVB-Aktie daraufhin 1,8 Prozent ein. Folgt der Kurs von Fußballaktien nur den sportlichen Ergebnissen?

Watzke: Kurzfristig mag das so sein; auf Dauer spiegelt die Börse aber unsere längerfristige wirtschaftliche Entwicklung wider. Es sind nicht mehr viele Anleger, die wegen einer Niederlage gleich verkaufen. 2009 notierte die BVB-Aktie zeitweise unter einem Euro, heute ist sie Richtung vier Euro unterwegs. Seitdem haben wir den Umsatz fast verdreifacht, unser Eigenkapital stieg in acht Jahren von 24,6 auf 140,6 Millionen Euro, und wir haben deutlich mehr als 100 Millionen Euro Verbindlichkeiten abgebaut. Ich halte das für eine sehr positive Geschichte und habe ehrlich gesagt das Gefühl: Da bin ich nicht ganz alleine.

Anleger, die von Anfang an dabei waren, sitzen dennoch auf 65 Prozent Verlust. Wann erreichen Sie die elf Euro wieder, die Sie beim Börsengang verlangt haben?

Wir haben zwei Kapitalerhöhungen zu niedrigeren Kursen durchgeführt, sodass der durchschnittliche Kaufkurs weit unter den elf Euro vom ersten Börsengang liegt. Und unsere Anteilseignerschaft hat sich stark verändert. 90 Prozent unserer Aktionäre sind inzwischen im Plus.

Zur Person

Woher nehmen Sie denn diese Weisheit?

Wir kennen zwar nicht jeden Streubesitzanleger, wissen aber, zu welchen Kursen die großen Pakete den Besitzer wechselten, die der Investmentbank Morgan Stanley oder des Fonds Blue Bay etwa, die damals fast 30 Prozent unserer Aktien hielten. Oder die des Ex-Investors Florian Homm.

Bei genauer Betrachtung Ihrer Zahlen fällt auf, dass von 305 Millionen Euro Umsatz nur zwölf Millionen Euro Liquidität übrig blieben. Das scheint etwas dürftig; das viel zitierte Festgeldkonto Ihres Rivalen FC Bayern ist 13-mal so dick.

Das liegt zum Teil an Buchungsfristen, die 37 Millionen Euro etwa aus dem Transfer von Mario Götze gingen einen Tag nach Bilanzstichtag ein. Dann haben wir dieses Jahr mit dem Dauerkartenverkauf zwei Wochen später begonnen. Sie brauchen sich in der Bilanz nur unsere hohen Forderungen anzuschauen, da steckt ein Gutteil dieses Geldes drin. Wenn wir die Liquidität optimieren wollten, könnten wir leicht mehr rausholen. Stichtagsbezogene Liquidität ist aber kein Selbstzweck, zumal wir keine neuen Kredite aufnehmen müssen.

Trotzdem entsteht der Eindruck, dass viel Geld sofort wieder abfließt.

Wohin soll es denn abfließen?

In Prämien zum Beispiel. Ihr Gehaltsetat stieg von 75 Millionen Euro 2011/12 auf 99 Millionen Euro 2012/13. Ihr eigenes Gehalt wuchs dank Ihres Bonus, der an den Vorsteuergewinn (Ebit) gekoppelt ist, ebenfalls erheblich. Wie erklären Sie das den Aktionären?

Die Aktionäre bekommen ja auch ihr Stück vom Kuchen. Die Dividende wird voraussichtlich von 6 auf 10 Cent je Aktie steigen; das ist die Hälfte unseres freien Cash-Flows und ergibt beim jetzigen Kurs fast drei Prozent Rendite. Zum Ebit haben wir immer offen gesagt, dass wir nicht jedes Jahr 65 Millionen Euro schaffen. Selbst der FC Bayern hat, bei wesentlich mehr Umsatz, ja noch nie so viel Gewinn geschrieben wie wir. Das hohe Ebit lag zum Teil an außergewöhnlich hohen Transfereinnahmen, die wir sicher nicht in jedem Jahr generieren können, übrigens auch gar nicht wollen. Es ist außerdem bereits heute absehbar, dass wir in den kommenden Jahren wieder ab und an höhere Abschreibungen haben werden, die diese Ziffer drücken. Insofern ist das hohe Ebit ganz klar eine Ausnahme.

2005 bis 2008 mussten Sie, um zu überleben, künftige Einnahmen aus Dauerkarten, TV-Geldern, Sponsoring und sogar Versicherungsprämien verpfänden. Vom Rechte-Vermittler Sport Five bekamen Sie 2008 auf einen Schlag 50 Millionen Euro; dafür geht ein Teil der Einnahmen aus dem Sponsoring noch bis 2020 an die Agentur. Gibt es noch mehr solcher Altlasten, die Einnahmen abzweigen?

Nein. Nur noch den Sportfive-Vertrag. Das Geld daraus haben wir eins zu eins in den Rückkauf des Stadions gesteckt, der uns wegen der entfallenden Miete entlastet.

Drastisch gestiegene Gehälter

Das sind die wertvollsten Fußball-Marken
Platz zehn: Borussia DortmundDas Londoner Beratungsunternehmen Brand Finance hat die Markenwerte der internationalen Fußballvereine bewertet. Zur Ermittlung der Werte nutzte das Unternehmen unter anderem Schätzungen der künftigen Umsätze, die dem Markennamen zuzuordnen sind und zog dafür etwa bestehende Lizenzverträge heran. Nach diesem Ranking erreicht der Champions-League-Finalist Borussia Dortmund mit einem Markenwert von 260 Millionen Dollar (202 Millionen Euro) Platz zehn. Was das Wachstum angeht, ist der BVB der zweitbeste Fußballclub der Welt mit einem Zuwachs von 24 Millionen Euro. Die umsatzstärksten Vereine finden Sie übrigens hier. Quelle: dpa
Platz neun: AC MailandDer AC Mailand bringt es mit einem Markenwert von 204 Millionen Euro auf Platz neun. Im Jahr 2012 taxierten die Experten von Forbes den italienischen Club auf einen Wert in Höhe von 989 Millionen Dollar. Quelle: dpa
Platz acht: Manchester CityDer britische Club Manchester City (Manchester City Football Club) spielt aktuell in der britischen Premier League. Brand Finance bescheinigt dem Verein einen Markenwert in Höhe von 257 Millionen Euro - macht Platz acht im Ranking der wertvollsten Fußballmarken. Quelle: dpa
Platz sieben: FC LiverpoolNach Angaben des US-Magazins Forbes von 2012 liegt der reine Wert des Traditionsvereins FC Liverpool bei 619 Millionen Dollar (rund 478 Millionen Euro). Der von Brand Finance berechnete Markenwert liegt mit 280 Millionen Euro zwar unterhalb dieses Betrags. Im Ranking reicht es dennoch für Platz sieben. Quelle: AP
Platz sechs: FC ArsenalAuch der sechste Platz ist in britischer Hand: Mit einem Markenwert von 319 Millionen Euro schlidderte der FC Arsenal knapp an den Top 5 vorbei. In puncto Wachstum schafft es Arsenal auf Platz acht der internationalen Vereine. Der Club konnte im letzten Jahr einen Zuwachs von 14 Millionen Euro verbuchen. Quelle: AP/dpa
Platz fünf: FC ChelseaNur sechs Millionen Euro mehr wert ist der britische Club FC Chelsea. Auf 325 Millionen Euro taxierten die Unternehmensberater den Markenwert des Vereins. Im Forbes-Ranking 2012 kamen die Londoner nach diversen sündhaft teuren Kaufexzessen auf einen Vereinswert von 761 Millionen Dollar. Quelle: dpa
Platz vier: FC BarcelonaAuf Platz vier folgt der FC Barcelona mit einem Markenwert von 444 Millionen Euro. 2012 war „Barca“ laut Forbes-Angaben rund 1,34 Milliarden Dollar wert. Allein aus den TV-Vermarktungstöpfen flossen 266 Millionen Dollar auf das Konto der Katalanen - mehr als an jeden anderen Verein im Vergleich. Quelle: AP

Wie viel Geld aus dem Sponsoring geht Ihnen dadurch bis 2020 noch flöten? Man hört von 20 Prozent der Einnahmen.

Die genaue Zahl nenne ich nicht, aber gehen Sie bitte von deutlich weniger aus.

Und die drastisch gestiegenen Gehälter?

Die ergeben, auch nach zwei deutschen Meistertiteln in drei Jahren und dem Einzug in das Champions-League-Finale, noch immer nur den vierthöchsten Spieler-Etat der Liga. Vor drei Jahren wurden wir noch mit dem achthöchsten Etat deutscher Meister; derzeit machen wir nach Bayern den größten Umsatz der Liga und schreiben am meisten Gewinn, wir geben aber nicht mehr Geld aus als Schalke oder Wolfsburg. Natürlich unterliegen auch wir den Branchenmechanismen und bezahlen inzwischen ganz ordentlich. Aber bei uns haben die Spieler im Durchschnitt nur 65 Prozent Fixgehalt, 35 Prozent sind variabel, also an den sportlichen Erfolg gekoppelt. Sollte der also mal ausbleiben, würden wir trotzdem schwarze Zahlen schreiben, weil die Ausgabenseite erheblich kleiner ausfiele.

Das ist angesichts früherer BVB-Verluste schwer zu glauben.

Für frühere Verluste können Sie doch nicht die aktuelle Geschäftsführung verantwortlich machen. Ihr Misstrauen ist angesichts der nachhaltig positiven Entwicklung seit der Beinahe-Insolvenz über inzwischen acht Jahre unbegründet. Die Planung unserer Fixgehälter etwa beinhaltet noch nicht einmal das Weiterkommen in der Champions League über die Gruppenphase hinaus – als Vorjahres-Finalist; das dürfte europaweit relativ einmalig konservativ sein. Auch ein Jahr ohne neue Champions-League-Qualifikation würden wir noch ohne Verlust abschließen. Danach müssten wir allerdings darauf reagieren.

Also Spieler verkaufen?

Nicht unbedingt, das Budget würden wir, der Situation angemessen, runterfahren.

Welche Ziele sind realistisch?

Wir wollen die zweite Kraft im deutschen Fußball werden, sportlich und wirtschaftlich.

Das sind Sie doch schon.

Uns geht es um die Verstetigung des Erfolges, da müssen wir weiter klug investieren und mehr strampeln als Konkurrenten, die Geld von außen bekommen.

Von Konzernen wie VW oder von Scheichs und Oligarchen.

Genau. Anders als diese Clubs muss Borussia Dortmund alles, was sie ausgibt, selber mit Fußball verdienen.

Wie lauten die wirtschaftlichen Ziele?

Der Umsatz sollte mittelfristig – ohne große Spielerverkäufe – jedes Jahr 250 Millionen Euro plus x erreichen. So wie wir wirtschaften, dürfte das auch schwarze Zahlen bedeuten. Und diese Ziele müssen weiterhin erreicht werden, ohne dass ein Euro neue Nettoschulden dazukommt.

Sie kündigen damit de facto einen Umsatz- und Gewinnrückgang an. Das dürfte den Aktionären nicht schmecken.

Sie unterschätzen unsere Aktionäre, die sind ja nicht dumm. Sie wissen, dass die guten Zahlen hohen Transfereinnahmen geschuldet waren und dem Erreichen des Champions-League-Finales; beides kann nicht jedes Jahr gelingen. Außerdem wissen unsere Aktionäre, dass sie in einen Fußballclub investieren und wir auch andere Ziele haben, nicht nur die Maximierung des Shareholder-Value.

Der Verein muss investieren um erfolgreich zu sein

Das ungleiche Duell in Wembley
Der FC Bayern München ist sportlich und wirtschaftlich die unangefochtene Nummer 1 in Deutschland. 23 Mal wurden die Bayern Deutscher Meister, sechs Europapokal-Titel stehen zu Buche. Der sportliche Erfolg lässt auch die Kasse klingeln. 2012 betrug der Umsatz 373 Millionen Euro, die Bayern machten elf Millionen Euro Gewinn. Der Marktwert des Kaders: 431 Millionen Euro. Borussia Dortmund... Quelle: dpa
... wurde immerhin acht Mal Deutscher Meister. Zwei Mal holten die Borussen einen Europapokal. Der Umsatz 2012 lag bei 223 Millionen Euro. Der Gewinn betrug stolze 27,5 Millionen Euro. Der Marktwert des BVB liegt deutlich unter dem der Bayern. Die Spieler der Westfalen sind etwa 255 Millionen Euro wert. Quelle: dpa
Das Stadion der Bayern, die Allianz Arena, fasst 71.137 Zuschauer. Für die Namensrechte am Stadion zahlt die Allianz sechs Millionen Euro pro Jahr. Der Vertrag läuft bis 2021. Die Borussen hingegen... Quelle: REUTERS
... können maximal 80.645 Zuschauer in ihrem Stadion begrüßen, deutlich mehr als die Bayern. Das ehemalige Westfalenstadion war unter anderem Austragungsort des WM-Halbfinals von 2006 als Deutschland gegen Italien verlor. Namensgeber ist inzwischen die Signal Iduna Versicherung, die bis 2021 fünf Millionen Euro pro Jahr an Dortmund überweist. Quelle: dapd
Trikotsponsor der Bayern ist die Deutsche Telekom. Sie zahlt 23 Millionen Euro pro Jahr und das bis 2017. Keine Mannschaft in Deutschland erhält mehr Geld von ihrem Trikotsponsor. Ausrüster des Rekordmeisters ist Adidas. Der Sportartikelhersteller lässt sich sein Engagement jährlich zehn Millionen Euro kosten. Weitere Partner sind unter anderem Lufthansa, Samsung, Lego, Yingli Solar. Quelle: REUTERS
Der BVB trägt den Schriftzug von Evonik auf der Brust. Dortmund erhält dafür 15 Millionen Euro pro Jahr, bis 2016 läuft der Vertrag. Ausrüster ist bis 2020 Puma. Der Sportartikelhersteller zahlt dem BVB dafür sechs Millionen Euro pro Jahr. Partner sind unter anderem Opel, Turkish Airlines, Oddset. Quelle: dpa
Das bekannteste Gesicht der Bayern ist der Vorsitzende des Aufsichtsrates, Uli Hoeneß. Weitere Mitglieder im Aufsichtsrat sind unter anderem Rupert Stadler (Audi), Herbert Hainer (Adidas), Martin Winterkorn (VW), Edmund Stoiber, Helmut Markwort (Burda). Quelle: dpa

Ihre Aktionäre sind also Romantiker?

Realisten. Sie wissen, dass ein Verein investieren muss, um auch künftig sportliche Erfolge zu feiern, und mit denen kommen ja dann auch wieder die Einnahmen. Das ist sinnvoll, weil nachhaltig.

Und die Anleger akzeptieren das?

Ich gebe Ihnen ein Beispiel: Auf der letzten Hauptversammlung verlangte jemand eine Dividendenerhöhung. Obwohl sie davon ja direkt profitiert hätten, haben das 99,8 Prozent der Aktionäre abgelehnt.

Der Interessenkonflikt zwischen Sport und Kapital bleibt trotzdem. Seit dem letzten Spiel haben Sie zwei weitere Verletzte im dünn besetzten zentralen Mittelfeld. Zugleich haben Sie eine Dividendenerhöhung von sechs auf zehn Cent je Aktie angekündigt. Hätten Sie nicht mehr Geld in den Kader investieren müssen?

Wir haben knapp 50 Millionen Euro für neue Spieler ausgegeben. Es ist keine Planstelle unbesetzt, die Spieler sind hochkarätig, auch die Eigengewächse. Wir können aber nicht zur Absicherung aller Eventualitäten jeden Kaderplatz dreifach besetzen.

Immer mehr Milliardäre legen sich einen Fußballclub zu und stecken Hunderte Millionen Euro hinein. Gefährdet das Ihren Erfolg, weil diese Clubs die guten Spieler aufkaufen? Schließlich müssen Sie international halbwegs mithalten können, wenn Sie Ihre Umsatzziele erreichen wollen; das große Geld wird in der K.-o.-Runde der Champions League verdient...

Es ist für uns nichts Neues, dass andere mehr Geld ausgeben können. Aber ich gebe Ihnen recht, dass hier teilweise die Relationen verloren gegangen sind. Das ist aber nicht nur uns aufgefallen, sondern auch dem europäischen Verband, der UEFA. Diese wird bald die Regeln für Mäzenen-Vereine drastisch verschärfen. Im Rahmen des Financial Fair Play (FFP) dürfen Clubs, die an ihren internationalen Wettbewerben teilnehmen, über einen Zeitraum von drei Jahren nicht mehr Geld ausgeben, als sie in drei Jahren eingenommen haben.

Die Einführung von FFP war schon für die Saison 2013/14 geplant. Sie wurde auf 2015 verschoben, auch auf Druck einiger Großclubs und deren Mäzene. Haben die zu viel Einfluss auf die UEFA, und können sie die Regeln nicht einfach unterlaufen?

Technisch sind die Regeln nicht schwer zu kontrollieren, alles, was Sie dazu brauchen, sind eine testierte Bilanz und ein paar Sachbearbeiter. Wie stringent sie eingehalten werden, kommt auf die Willensstärke der UEFA an. Und da gehe ich persönlich davon aus, dass sie ernst machen wird. UEFA-Chef Michel Platini hat seinen eigenen Namen zu eng mit dem Projekt FFP verknüpft, als dass er sich einen Rückzieher erlauben könnte. Klar werden einige Leute mit sehr viel Geld versuchen, Druck auf die UEFA aufzubauen. Vergessen Sie aber auch nicht, dass die ganz großen Traditionsclubs, wie der FC Barcelona, Real Madrid, Manchester United und der FC Bayern, kein Interesse an noch mehr neureicher Konkurrenz haben; auch sie werden ihren Einfluss bei der UEFA geltend machen. Ich gehe jedenfalls persönlich davon aus, dass FFP im Kern greifen wird.

Im Ticketing, Merchandising und Sponsoring hinken Sie den internationalen Branchengrößen noch weit hinterher, trotz zehn Millionen Fans. Warum nutzen Sie dieses Potenzial nicht besser?

Alle diese Umsatzbereiche sind 2012/13 zwischen 20 und 45 Prozent gegenüber dem Vorjahr gewachsen. Gerade in den letzten Monaten haben wir viele internationale Sponsoring-Partner neu gewonnen. Im Ticketing ist bei uns ein Deckel drauf, das haben wir immer klar gesagt. Wir wollen unsere 25 000 Stehplätze erhalten, die Teil unserer Kultur sind. Dafür nehmen wir auch weniger Spieltags-Umsatz als vergleichbare Konkurrenten in Kauf.

Der Erfolg der letzten Jahre ist eindeutig auch Ihrem Trainerteam um Jürgen Klopp zuzuschreiben. Was machen Sie, wenn diese Leute eines Tages dem Ruf des ganz großen Geldes erliegen?

Jürgen Klopp hat noch einen Vertrag bis 2016. Ich würde nicht ausschließen, dass er noch länger bleibt. Aber klar: Eines fernen Tages wird der BVB ohne ihn auskommen müssen. Bis dahin wollen wir sportlich und wirtschaftlich so gefestigt sein, dass uns das nicht mehr aus der Bahn wirft. Wir sind da auf einem guten Weg.

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