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HSBC-Nachhaltigkeitschef „Wir Banken haben unsere Rolle in der Gesellschaft verloren“

HSBC-Nachhaltigkeitschef Daniel Klier schwärmt von Indiens Zehnjahresplan. Quelle: PR

Die Großbank HSBC prescht vor in Sachen CO2-Vermeidung. Im Interview erklärt Nachhaltigkeitschef Klier, wieso es dazu keine Alternative gab, wie gefährlich China ist und was sich für die Mitarbeiter verändert hat.

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Daniel Klier verantwortet den Bereich Sustainable Finance, nachhaltige Finanzierung, bei der britischen Großbank HSBC.

WirtschaftsWoche: Grüne Investments sind immer noch ein Nischenprodukt. Wieso hat sich HSBC diesem Thema verschrieben?
Daniel Klier: Es gibt zwei Themen, die unsere Zukunft bestimmen werden: zum einen der Aufstieg Chinas zur weltweit größten Volkswirtschaft, zum anderen der Wechsel zu einer CO2-armen Wirtschaft. Wir als Bank treiben das Thema aus drei Gründen: Der erste ist das wirtschaftliche Potenzial. Das ist die größte Investitionswelle, die die Welt in den nächsten Jahrzehnten sehen wird. Der zweite ist das Risiko, das darin liegt. Abhängig von Klimaszenarien werden Bankbilanzen und die gesamte Finanzwelt signifikante Risiken tragen. Der dritte Grund ist: durch die Finanzkrise haben wir Banken unsere Rolle in der Gesellschaft verloren. Mit der Finanzierung einer nachhaltigen Wirtschaft können wir wieder einen relevanten Beitrag leisten.

Wann ist Ihrem Empfinden nach Nachhaltigkeit zum Trend-Thema geworden? Der Gedanke hat einen weiten Weg hinter sich, von der spartigen Jutebeutel-Öko-Bewegung der Achtzigerjahre hin zum breiten Mainstream.
Das Pariser Klimaabkommen 2015 war einer der Auslöser. Zudem sind große Aktionäre wahnsinnig wichtig in diesem Bereich, große Pensionskassen, große Versicherer. Die haben das Thema sehr früh ernstgenommen. Sobald große Aktionäre anfangen, sich diese Fragen zu stellen, kümmern sich auch die Aufsichtsräte darum. Hinzu kommt, dass in den vergangenen Jahren immer mehr Studien nachgewiesen haben, dass der Klimawandel existiert. Und es hat sich eine breite gesellschaftliche Bewegung dazu entwickelt. Man sehe sich nur an, was aus den schwedischen Schülerprotesten geworden ist.

Ist Nachhaltigkeit also ein Generationen-Phänomen, heiße sie nun Y oder Z? Oder hat das eher etwas mit dem Zeitgeist zu tun?
Ich glaube schon, dass da ein Generationen-Phänomen drinsteckt. Es ist ein anderer Druck da, weil die Leute wirklich persönlich betroffen sind, weil sie den Wandel selbst erleben werden. Dennoch ändern sie als Konsumenten ihr Verhalten nicht, essen weiter Fleisch, fliegen weiter Flugzeug.

Viele Menschen sehen es nicht ein, ihren Konsum einzuschränken, der im Vergleich zur Industrie ja kaum CO2 verursacht.
Das ist sicher richtig. Aber die Industrie arbeitet ja für den Endkonsumenten. Wenn der Konsument sein Kaufverhalten ändert, wird die Industrie sich anpassen. Wenn Kunden im Supermarkt das nachhaltigere Produkt wählen, werden die Produzenten sich umstellen. Der Einfluss ist da, aber er wird nicht genutzt. Gerade in der Finanzwelt. Privatanleger realisieren nicht, dass ihr persönliches Investitionsverhalten Einfluss hat.

Der Trend zu nachhaltigen Investments geht also nur auf institutionelle Anleger zurück?
Auf der institutionellen Ebene kommt das Thema Nachhaltigkeit aus der Nische raus. Das sieht man auch in unserem eigenen Geschäft: Wir haben sehr erfolgreiche Fonds für Institutionelle. Wir haben auch Fonds für Privatanleger, aber da gibt es kaum Nachfrage.

Weil die Renditen schlechter sind?
Im Gegenteil, die Renditen sind langfristig in der Regel gleich oder sogar besser, abhängig von der Art des Produktes. Die nachhaltigen Produkte vermeiden Risiken. Sie investieren in Unternehmen, die besser gemanagt sind, die mehr Augenmerk auf Kunden, Mitarbeiter und Umwelt legen.

Wenn es sogar mehr Geld bringt, nachhaltig zu investieren, warum tun die Menschen es dann nicht? Das klingt paradox.
Es ist ein bekanntes Dilemma: Wie kriegt man die richtige Balance zwischen langfristigen Investments und kurzfristiger Rendite? Für den Anleger ist die große Frage, mit welchem Investitionshorizont er hantiert. Will er in einem Quartal sein Geld verdoppeln, sind nachhaltige Investments wohl nicht das richtige Thema. Plant er hingegen sein Portfolio für die nächsten 15 Jahre, dann sind sie es sehr wohl. Ich glaube, dass die Mehrheit der Staatenlenker, Firmenlenker und Investoren die Langfristperspektive versteht.

Aber?
Das schwierige Thema ist die Kurzfristperspektive für die Unternehmen. Häufig muss man ein, zwei, drei Jahre niedrige Gewinne hinnehmen, um sich zu wandeln. Die Unternehmen müssen Milliarden investieren, um komplette Produktionsprozesse zu verändern, ihr komplettes Produktportfolio verändern. Die deutsche Autoindustrie hat das begonnen, inzwischen sehr erfolgreich. Aber sie müssen über Jahre mehrere Technologien parallel fahren: den Verbrennungsmotor und den Elektromotor und vielleicht sogar noch den Wasserstoffmotor. Das vervielfacht die Kosten.

„China hat einen klaren Plan, diese Industrien zu dominieren“

Lohnt sich solch eine große Investition für eine ungewisse Zukunft überhaupt?
Europa hat den digitalen Wandel schon so gut wie verpasst. Wir haben jetzt die Chance, nachhaltige Industrien für die Zukunft zu bauen. China macht das sehr aggressiv. Es hat einen klaren Plan, diese Industrien zu dominieren. China hat erkannt, dass das Elektroauto das Auto der Zukunft ist. Das sind Themen, die Europa treiben kann und treiben sollte. Die EU hat sich als Vorreiter in Sachen Klimaschutz etabliert. Die Wirtschaft in 15 Jahren wird anders aussehen als heute. Ich möchte lieber in einer Region leben, die die neuen Industrien baut, als in einer Region, die in zehn Jahren sagt: Mist, das haben wir schon wieder verpasst.

Was muss geschehen, damit das gelingt?
Wir gehen davon aus, dass man 100 Billionen Dollar braucht, um den Wandel zu einer Welt ohne CO2 zu vollziehen. 50 Prozent davon fallen in Asien an, insgesamt etwa zwei Drittel in Entwicklungsländern, ein Drittel in Industriestaaten. Es ist aber wichtig zu sagen, dass ein Großteil des Geldes, das man investieren muss, profitabel investiert werden kann.

Und der Rest?
Es gibt einen zweiten, unrentablen Teil, bei dem Staaten, Konsumenten und Unternehmen ihren Beitrag leisten müssen.

Sie müssen also dafür zahlen, dass die Wende gelingt. Das klingt wenig attraktiv.
Das war in Deutschland der Fall mit der Energiewende. Deutschland hat die Solar- und Windenergie international wettbewerbsfähig gemacht. Ohne Deutschland wären erneuerbare Energien nicht wettbewerbsfähig. Aber das war mit Kosten verbunden. Und die Kosten haben die deutschen Bürger getragen. Es wird andere Technologien geben, wo der Staat die Anschubfinanzierung geben muss. Aber ich wiederhole: Der Großteil der nötigen Investitionen rechnet sich rein wirtschaftlich.

Dennoch müssen die Unternehmen sich auf diesen Wandel erst einmal einlassen. Wie wollen Sie sie dazu bewegen?
Es braucht zum einen eine klare Planungsperspektive. Es hilft, zu wissen, dass wir etwa in China ab 2030 keine Verbrennungsmotoren mehr verkaufen dürfen. Das ist sehr wichtig, weil die Wirtschaft Planungssicherheit für ihre langen Produktionszyklen braucht. Zum anderen sind sicherlich finanzielle Anreize wie die Bepreisung von CO2 sinnvoll.

Sie sehen also die Hauptverantwortung bei der Politik? Die gibt die Leitlinien vor und Unternehmen und Verbraucher folgen?
Märkte sind sehr effektiv und Märkte suchen Lösungen. Aber manchmal brauchen Märkte viel Zeit, um dahin zu kommen. Mit etwas klareren Leitlinien kommen wir sehr viel schneller zum Ziel. Deutschlands Energiewende ist hier ein gutes Beispiel. In Indien sehen wir etwas Ähnliches, wo Premier Narendra Modi mit einem Zehnjahresplan die Energiewende erfolgreich vorantreibt. Staaten haben nun einmal eine Richtungskompetenz.

Das Wort Zehnjahresplan weckt Erinnerungen an Planwirtschaft. Ohnehin ist es gerade en vogue, dass die Wirtschaft sich mehr Einmischung aus der Politik wünscht. Was ist geschehen?
Wir merken einfach, dass uns die Zeit ausgeht. Wir sehen jedes Jahr neue Rekordwerte beim Temperaturanstieg und bei CO2-Emissionen. Wenn der Markt hier schnell reagieren soll, braucht er Richtungsvorgabe. Das Pariser Abkommen war unglaublich wichtig, weil es diese Leitlinien  gesetzt hat. Im Grunde wissen wir, in welche Richtung wir gehen. Es geht nur darum, das etwas zu beschleunigen.

Würde eine Bepreisung von CO2 auf dieses Ziel einzahlen?
Ich bin Volkswirtschaftler und ich glaube, um etwas systemisch zu machen, braucht man einen Preis, sei es über den Handel von Zertifikaten oder eine Steuer. Das hat schon immer so funktioniert. In meinen Augen ist langfristig der Zertifikate-Handel der bessere Weg, weil er einen wirklichen Markt-Mechanismus schafft. Aber wir müssen vorsichtig sein, nicht zu viel auf die internationale Ebene zu schieben. Das dauert einfach zu lange.

Was kann vor Ort passieren? Was bringt es, wenn der Bürgermeister von Buxtehude beschließt, das Klima zu retten?
Tatsächlich sind Städte mit die wichtigsten Spieler in diesem Feld. Städte haben 75 Prozent des weltweiten Bruttosozialproduktes. Sie sind auch verantwortlich für 70 Prozent der weltweiten Abgase. Es gibt drei große Emissionstreiber: Energie, Gebäude und Transport. In allen drei Bereichen haben Städte großen Einfluss. Häufig besitzen sie Stadtwerke, haben also Kontrolle über die Energieeinspeisung. Sie haben viel Einfluss auf die Regulierungen für Gebäude. Und sie haben unglaublichen Einfluss auf den Transport. Deswegen glaube ich, dass auf Ebene der Städte  viel passiert. Die Energiewende nur auf der internationalen oder staatlichen Ebene vorantreiben zu wollen, wird nicht funktionieren. Sie muss auf allen Ebenen der Gesellschaft stattfinden.

Wie kommt es bei Ihnen im Haus an, dass Sie sich neuerdings der Nachhaltigkeit verschrieben haben?
Es gibt zwei Möglichkeiten, für das Thema Nachhaltigkeit zu mobilisieren. Die eine ist, den Leuten klarzumachen, dass sie wirtschaftlich ist. Die andere ist emotional. Gerade unsere jüngeren Mitarbeiter lieben das Thema Nachhaltigkeit. In Nachhaltigkeit steckt die Zukunft, das begeistert die Leute.

Was ist mit den älteren Mitarbeitern, wie nehmen Sie die mit?
Wir sind weltweit Marktführer im Bereich Sustainable Finance, das Geschäftsfeld funktioniert also, das überzeugt viele. Andere sitzen morgens mit ihren Kindern am Frühstückstisch und haben plötzlich etwas über die Arbeit zu erzählen, das die Kinder auch noch interessiert. Das ist für manche eine völlig neue Erfahrung.

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