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Interview mit Jim O'Neill „Europa wird die Welt nicht in den Abgrund ziehen“

Goldman-Sachs-Starökonom Jim O'Neill sieht in Europa Anzeichen für Hoffnung. Im Interview erklärt er Deutschlands Rolle in der Krise und warum der Fiskalpakt der Euro-Staaten eine noch aktivere Rolle der EZB erfordert.

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Jim O'Neill: „Vielleicht kann Deutschland der stabilisierende Faktor sein.“ Quelle:

Jim O'Neill ist Chef der Fondsgesellschaft Goldman Sachs Asset Management. Einen Namen hat er sich als Chefvolkswirt von Goldman Sachs gemacht, als er frühzeitig die wachsende Bedeutung großer Schwellenländer hervorhob. Im Jahr 2001 verwendete er in einer Studie erstmals das Akronym "Bric" für Brasilien, Russland, Indien und China. Seine Grundthese ist, dass diese Staaten mit großer Bevölkerung die besten Aussichten für überproportionales Wachstum haben. Das Handelsblatt sprach mit ihm über die europäische Schuldenkrise und über die künftige Rolle Europas in der Welt.

Herr O’Neill, Europas Politiker ringen um eine Lösung der Schuldenkrise. Wie groß ist die Chance, dass sie diese bald finden?

Die aktuelle Krise ist in vielerlei Hinsicht die außergewöhnlichste Krise, die ich in 31 Jahren in der Finanzwelt erlebt habe. Das Ganze ist ein hochkomplexes Thema, da es so viele Verbindung zwischen Wirtschaft und Politik gibt. Wohin es geht, ist sehr schwer zu sagen. Ich denke aber, wir bewegen und vorsichtig in Richtung eines besseren Ergebnisses, als es viele Leute für möglich halten.

Die meisten Experten sehen Europa vor einer tiefen Rezession.

Wir gehen in unseren Prognosen auch von einer Rezession aus. Aber vielleicht sehen wir das alles zu negativ. Die interessanteste Entwicklung in diesem Jahr sind für mich bisher die Konjunkturdaten aus Deutschland. Die meisten Menschen gehen davon aus, dass Europa bereits in einer tiefen Rezession steckt und Deutschland ebenfalls in einen Abschwung hineinläuft. Die jüngsten Daten sprechen eine ganz andere Sprache und das ist sehr positiv, immerhin steht Deutschland für ein Drittel der Wirtschaftskraft der Euro-Zone. Was ich sagen will: Die Angst, dass Europa die Welt in den Abgrund zieht, erscheint mir im Moment unbegründet. Womöglich ist die Situation eher vergleichbar mit der Asien-Krise 1997.

Inwiefern?

Damals haben sich die Leute gesorgt, dass die Probleme in Thailand, Indonesien und Südkorea die anderen asiatischen Staaten und die Welt als Ganzes herunterziehen würden. Doch es kam anders. China ist gut durch die Krise gekommen und das hat die Weltwirtschaft stabilisiert. Vielleicht kann diesmal Deutschland der stabilisierende Faktor sein.

Eine entscheidende Rolle spielt Deutschland auf jeden Fall in der Euro-Krise. Wie bewerten Sie das Auftreten von Frau Merkel im Kreis der Euro-Staaten?

Frau Merkel ist sehr vorsichtig. Ich habe eigentlich immer gesagt, sie ist viel zu vorsichtig. Wenn ich jetzt zurückblicke, war das aber sehr richtig. Wenn man aus der Distanz guckt, bekommt Deutschland jetzt womöglich das, was es immer wollte: eine engere Fiskal- und politische Union.

Gibt es denn eine Alternative zu einer Fiskalunion?

Ich denke nicht. Der Fiskalpakt ist der nächste große Schritt für die Euro-Staaten. Allerdings ist nun die EZB gefordert. Wenn die Staaten zum Sparen verpflichtet werden, um irgendwelche neuen Zielvorgaben zu erfüllen, drückt das auf das Wachstum. Hier sollte die EZB gegensteuern. Sie muss mindestens so großzügig sein wie im Moment, womöglich die Finanzierungsbedingungen sogar noch weiter erleichtern. Geht sie diesen Weg, werden die Märkte mit spürbarer Erleichterung reagieren.

Ist die Erholung, die wir im Moment sehen, schon ein Vorgeschmack darauf?

Der Dreijahres-Tender, mit dem die EZB den Banken langfristig Liquidität zur Verfügung stellt, war ein wichtiger Meilenstein. Er ist der Hauptgrund dafür, dass sich die Märkte weltweit beruhigt haben. Dieses indirekte „Quantitative Easing“ war ein kluger Zug der EZB.


„Die Bedeutung Griechenlands wird überschätzt“

Profitiert hat davon – neben den Banken – vor allem Italien. Die Anleiherenditen sind deutlich zurückgekommen. Wie groß ist die Chance, dass Italien die Wende schafft?

Die Entscheidung, einen ausgewiesenen Experten wie Mario Monti zum Regierungschef zu machen, war richtig. Er ist ein überzeugter Europäer. Und was er sagt, trifft auf breite Zustimmung. Wenn er den Worten Taten folgen lässt, könnte das der Anfang von Italiens Gesundung sein. Manchmal braucht es eine Krise, um Staaten auf den richtigen Weg zu bringen. Die nächsten zwei Jahre in Italien werden sicherlich herausfordernd, aber ich denke, es besteht Hoffnung.

Das klingt nicht übermäßig optimistisch…

Natürlich bin ich zögerlich, denn die Probleme in Italien sitzen tief. Das Land braucht grundlegende Reformen. Das Rentensystem muss geändert werden und viele Strukturen umgeworfen werden, damit die Produktivität steigt. Wirtschaftswachstum ist eine Funktion aus der Zahl der Arbeitskräfte und ihrer Produktivität. In Italien arbeiten gerade einmal 40 Prozent der Frauen, das ist erschreckend wenig. Und das ist nicht alles. Es gibt sehr enge Vorgaben und Beschränkungen, wer was unter welchen Umständen machen darf. Wie kann man erwarten, dass man damit in einer Welt bestehen kann, in der eine Milliarde Inder darauf brennen zu arbeiten und 1,3 Milliarden Chinesen bereit sind, fast alles zu tun? Das ergibt keinen Sinn.

Wie wichtig ist Griechenland noch für die Zukunft der Euro-Zone?

Alle Welt spricht andauernd über Griechenland. Meiner Meinung nach wird die Bedeutung Griechenlands für die globale Konjunktur überschätzt. Die Märkte preisen die Wahrscheinlichkeit eines Zahlungsausfalls in Griechenland bereits seit zwölf Monaten ein. Sie scheinen sich nur zu fragen, wann dieser kommt.

Spielt es eine Rolle, ob der Zahlungsausfall geordnet oder ungeordnet erfolgt?

Ja, das wäre schon wichtig. Wenn wir einen ungeordneten Zahlungsausfall bekommen, wird das sehr schwierig werden für das europäische Bankensystem. Es würde mich allerdings sehr überraschen, wenn es so weit kommen sollte, wenn man sieht, wie stark das Thema im Fokus steht. Ich gehe davon aus, dass es Griechenland gelingen sollte, seinen Schuldenschnitt vor dem 20. März festzuzurren. Bis Mai könnten wir dann die nötige Stabilität haben.

Wieso ist der Mai wichtig?

Im Mai haben wir die Präsidentschaftswahlen in Frankreich – ein enorm wichtiges Ereignis für die Euro-Staaten.

Und danach kommt die Unruhe zurück?

Das hängt vom Ausgang der Wahl ab. Mit einem Staatschef Hollande wäre es sehr spannend zu sehen, wo die deutsch-französische Allianz hingeht und ob es dann auch einen Fiskalpakt gäbe. Wobei Deutschland das mit einer gewissen Gelassenheit sehen kann.

Wieso das?

Europa ist nicht die Welt. Und die Bedeutung der Euro-Krise für die Weltwirtschaft wird überschätzt. Für Deutschlands Exporteure sind die Bric-Staaten von viel größerer Bedeutung. Ich gehe davon aus, dass die endgültigen Daten für 2011 zeigen werden, dass Deutschland bereits mehr in die Bric-Staaten exportiert als nach Frankreich. Womöglich wird in 18 Monaten allein der Anteil des Exports, der nach China geht, größer sein als die Ausfuhren nach Frankreich.


„Schafft China die weiche Landung, bin ich sehr optimistisch“

Läuft Deutschland nicht Gefahr, sich zu stark von China abhängig zu machen? Viele Leute sorgen sich vor einem stärkeren Rückschlag für die chinesische Wirtschaft und einem Platzen der Immoblienblase dort.

Diese Leute übersehen, was es heißt, dass China keine Demokratie ist. Die Folge davon ist nämlich, dass die zyklische Steuerung der Wirtschaftspolitik so funktioniert, wie man es im Westen gerne hätte. Am chinesischen Immobilienmarkt gibt es keine Blase. Die Preise stabilisieren sich oder kommen runter, weil China ganz bewusst darauf hingewirkt hat. China hat den Preisanstieg selbst gestoppt. Das ist ein großer Unterschied zu anderen Staaten, wo sich Blasen unkontrolliert aufblähen und dann platzen.

Wie sieht es in China abseits des Immobilienmarktes aus?

2012 ist ein sehr wichtiges Jahr für China. Die entscheidende Frage ist, ob die chinesische Wirtschaft Anzeichen eines „soft landing“ zeigt. Wobei das eine Übertreibung ist: Eine weiche Landung in China bedeutet ein Wirtschaftswachstum von sieben bis acht Prozent, bei stärkerem Konsum, geringerer Inflation und einem geringeren Energieverbrauch. Wenn China dies gelingt, bin ich sehr, sehr optimistisch. Und es sieht so aus, als könnten sie es schaffen: Das Wachstum kommt leicht zurück, die Inflation verlangsamt sich.

Also bleibt China die Lokomotive der Weltwirtschaft?

Ja.

Nicht die USA…

Nein, aber sie spielen wieder eine stärkere Rolle. Denn in den USA sieht es auch nicht schlecht aus. Für mich ist das eine Erleichterung, denn ich habe vor zwölf Monaten gesagt, dass die USA nicht so stark zurückfallen werden wie allgemein erwartet wurde. Lange sah es so aus, als läge ich mit der Vorhersage falsch, aber jetzt wendet sich das Blatt. Die US-Wirtschaft wächst wieder. In vielen Bereichen geht es voran. Vielleicht war die Krise 2008 im Nachhinein sogar gesund für die USA. Natürlich sind die USA in eine tiefe Rezession gefallen, aber jetzt kommen sie da raus. Die Hauspreise zeigen Stabilisierungstendenzen, der Arbeitsmarkt zieht an, das Handelsdefizit ist nicht mehr so groß wie es war und wird womöglich bald kein Problem mehr sein, wenn die neue Energiepolitik zum Tragen kommt.

Das klingt nach einer kühnen Prognose.

Nachdem die Preise über viele Jahre gestiegen sind und die Abhängigkeit von Energieimporten aus Nahost und Russland immer größer wurde, haben die USA angefangen, Erdgas und Öl aus Schieferstein zu fördern. Jetzt ernten sie die ersten Früchte: Das heimische Energieangebot ist deutlich gestiegen. Der Preis für Erdgas ist zuletzt auf den niedrigsten Stand seit zehn Jahren gefallen. Die Sorge steigender Energiepreise sind die Amerikaner los. Erzählen Sie das mal einem Europäer.


„Bis 2020 wird sich eine ganz andere Welt entwickeln“

Wie groß ist der Effekt hieraus für die US-Wirtschaft?

Schon jetzt dürfte die neue Energiepolitik einer von mehreren Gründen sein, warum es der US-Wirtschaft besser geht. Und die Effekte werden noch zunehmen, das ist ein Riesenthema. Die USA schaffen es zunehmend, ihren Energiebedarf aus eigenen Mitteln zu decken. Diese Entwicklung dürfte große weltweite Auswirkungen haben. Die Abhängigkeit der USA von Energie- und insbesondere Ölimporten wird deutlich abnehmen. Ich halte es sogar für möglich, dass sich Amerika zum Energie-Exporteur wandelt.

Also alles gut in den USA?

Ein großes Problem gibt es nach wie vor und das ist das Budgetdefizit. Seltsamerweise spielt das Thema 2012 keine Rolle. Das liegt an den Wahlen. Aber nach 2012 wird dieses Thema wieder auf den Tisch kommen – und langfristig bereitet mir das Sorge. Die amerikanischen Parteien sind so weit auseinandergedriftet. Ich hatte immer den Eindruck, dass es zwischen Republikanern und Demokraten keinen großen Unterschied gibt. Doch jetzt ist die Leidenschaft der beiden Lager groß, ihre Positionen sind weit entfernt. Die jüngsten Ergebnisse bei den Vorwahlen der Republikaner zeigen das. Wie die USA in solch einem schwierigen politischen Klima irgendwelche Fortschritte beim Schuldenabbau machen soll, ist mir ein Rätsel.

Wenn wir uns von der aktuellen Situation lösen und ein etwas größeres Bild zeichnen. Wie wird die Welt im Jahr 2020 aussehen?

2020 werden die Bric-Staaten – als Einheit – nach unserer Einschätzung größer als die USA sein. Das dürfte sogar schon in den nächsten drei Jahren passieren. Ich würde außerdem darauf setzen, dass der Chef des IWF 2020 dann kein Europäer mehr ist, die Sonderziehungsrechte des Währungsfonds werden den Renminbi, womöglich auch den russischen Rubel beinhalten. Auf jeden Fall wird sich eine ganz andere Welt entwickeln als die, in der wir groß geworden sind.

Und wo steht Europa? Verliert es den Anschluss an die anderen großen Wirtschaftsblöcke?

Die Gefahr ist da. Aber wenn ich in 30 Jahren in der Finanzwelt eines gelernt habe, dann das, dass jede Krise Chancen bietet, die man nicht verschenken darf. Wenn die europäischen Politiker diesen Grundsatz beherzigen, hat die Krise vielleicht sogar ihr Gutes. Die aktuelle EU oft erfolglos, was daran liegt, dass die ständige Suche nach Kompromissen einfach nicht funktioniert. Europa muss sich verändern, dynamischer werden, echtes Führungsverhalten zeigen. Europas Politiker müssen endlich anerkennen, dass sie in einer sich verändernden Welt leben und nicht in einer statischen.

Vita

Der Ökonom: Jim O'Neill' Spezialität waren lange Zeit Devisen. Nach der Promotion an der University of Surrey startete der Brite 1982 bei der Bank of America in der Währungsabteilung. 1988 wechselte er zur Schweizerischen Bankgesellschaft (SBC), für die er 1990 ein Modell für den Handel mit ECU-Anleihen entwarf. 1995 wechselte O'Neill als Partner zu Goldman Sachs, wo er später zum Chefvolkswirt aufstieg. In dieser Funktion leitete er das Team, das 2001 die erste "Bric"-Analyse durchführte. Der Erfolg des Akronyms brachte ihm einen hohen Bekanntheitsgrad ein. Ende 2005 legten O'Neill und sein Team nach und definierten die "Next Eleven" - eine Gruppe von Ländern, denen sie dank großer Bevölkerung ebenfalls hohes Wachstum zutrauen.

Der Manager: Seit Herbst 2010 leitet O’Neill die Fondsgesellschaft Goldman Sachs Asset Management. Aktienfonds, die in Wachstumsmärkte investieren, bilden auch in der neuen Funktion einen Schwerpunkt.

Der Autor: In seinem gerade erschienenen Buch „Die Märkte von morgen“ (Finanzbuchverlag, ISBN 978-3-89879-688-0) beschreibt O’Neill, warum sich der Aufstieg der Bric-Staaten fortsetzen wird und welche Länder ähnlich großes Wachstumspotenzial besitzen.


 

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