WiWo App Jetzt gratis testen
Anzeigen

Interview Thomas Grüner „Ein Dax über 10.000 ist wahrscheinlich“

Warum Vermögensverwalter Thomas Grüner von Grüner Fisher Investments optimistisch für den Aktienmarkt ist und warum für ihn finanzielle Repression kein Thema ist.

  • Artikel teilen per:
  • Artikel teilen per:
Fünf für die Ewigkeit
BASF Quelle: dpa
China Mobile Quelle: REUTERS
Coca-Cola Quelle: dapd
Altria Quelle: AP
Royal Dutch Shell Quelle: dpa

WirtschaftsWoche: Herr Grüner, das ESM-Urteil in der vergangenen Woche hat die Börse bewegt. Welche Rolle wird die Schuldenkrise in den kommenden Wochen an den Aktienmärkten spielen?

Thomas Grüner: Man darf nicht außer Acht lassen, dass die Euro-Krise und die damit einhergehenden Ängste schon fast drei Jahre alt sind. Auch dadurch, dass in den vergangenen Monaten sehr oft „Alarm“ geschrien wurde, hat eine Art Gewöhnungseffekt eingesetzt – selbst wenn das Urteil in Karlsruhe zum ESM in der vergangenen Woche noch einmal für ein Highlight und ein kurzes Aufflackern des öffentlichen Interesses gesorgt hat. Dabei verstehen ja ohnehin die Allerwenigsten, worum es eigentlich geht.

 

Thomas Grüner

Wie meinen Sie das?

Wir erleben derzeit eine Regie der Ahnungslosen. In der öffentlichen Meinungsbildung ist ein Vakuum entstanden. Fast die komplette Sachkunde hat sich aus der Diskussion zurückgezogen. Man mag zu Investmentbankern stehen, wie man will. Doch der Sachverstand tummelt sich nun mal in den Banken, weil es deren Kerngeschäft ist, mit Geld zu handeln, auf Märkte zu reagieren und Kreditrisiken einzuschätzen. Banker stehen allerdings in der öffentlichen Wahrnehmung heute nicht besser da als Drogenbosse oder Mafiosi. Mit der Folge, dass sich die Banken und ihre führenden Köpfe verständlicherweise aus der öffentlichen Diskussion zurückgezogen haben. Es macht ja auch wenig Spaß, sich in eine Talkshow zu setzen und dort von vorneherein als mit Interessenskonflikten belasteter Lobbyist angefeindet zu werden – ohne wirklich zu Wort zu kommen. Damit ist eine sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema Euro-Krise gar nicht mehr möglich.

 

Die Banken tragen aber doch auch eine große Mitschuld an der Krise.

Das ist richtig – sie müssen uns da aber auch wieder rausholen. Die Politik allein wird das nicht schaffen. Das beste Beispiel ist doch die sinnlose Diskussion um die Zwangsanleihe, mit der Reiche zur Kasse gebeten werden sollen. Daran merkt man, wie wenig diejenigen, die dort diskutieren, davon verstehen.

 

Inwiefern?

Diese Diskussion ist doch ein Treppenwitz. Aus den Reihen der Politik wird gefordert, dass Milliardäre zum Kauf von Anleihen zu einem Zinssatz von unter zwei Prozent gezwungen werden sollen. Daraufhin regen sich einige auf, vergessen aber – oder wissen es schlichtweg nicht -, dass derzeit ein Zinssatz zwischen ein und zwei Prozent am Markt Alltag ist und dass dieser sogar mangels Alternativen freiwillig gezahlt wird. Ein Milliardär, der derzeit in erstklassige Bonität und dazu in westliche Staatsanleihen wie etwa deutsche oder US-amerikanische anlegen will, ist froh, wenn er diese überhaupt zu zwei Prozent bekommt. Daran sieht man, wie sehr die Politik am Thema vorbeiredet und wie viel Unwissen in der ganzen Diskussion vorhanden ist.

"Keine Zinsdelle, sondern ein Trend"

Die besten Aktien nach Branchen
Startbild Aktien nach Branchen
Aktien Auto
Aktien Chemie
Aktien Handel
Aktien Konsumartikel
Aktien Medien
Aktien Medizintechnik

Stichwort Niedrigzins – wird die finanzielle Repression weitergehen?

Ich würde in diesem Zusammenhang gar nicht von Repression sprechen. Ein tiefer Zinssatz hat wie alles im Finanzsektor einen Vor- und einen Nachteil. Wenn ich sparen will, habe ich natürlich bei niedrigen Zinsen Nachteile – will ich aber einen Kredit aufnehmen, etwa um ein Haus zu kaufen oder ein Unternehmen zu gründen, profitiere ich sogar davon. Es gibt zudem noch andere Vorteile dieser Entwicklung: Im Umfeld niedriger Zinsen hortet die Mittelschicht nicht einfach nur das Geld, sondern investiert auch wieder, sei es in ein eigenes Unternehmen, in den Aktienmarkt oder in eine Beteiligung an anderen Sachwerten.

 

Wie lange glauben Sie wird die Niedrigzinsphase andauern?

Ich denke länger, als viele das derzeit vermuten. Für die Lösung der Finanzkrise und eine dafür notwendige Gesundung der Wirtschaft im Allgemeinen und der Finanzindustrie im Besonderen müssen die Zinsen für längere Zeit niedrig bleiben. Dass in diesen Tagen in den Medien immer von einer Zinsdelle gesprochen wird, ist ja ohnehin falsch. Letztendlich fallen die Zinsen schon seit 1980 - das ist für mich keine Delle, sondern ein außergewöhnlich langfristiger Trend.

 

Wenn er sich fortsetzt, bleiben Anlegern ja nicht viele Möglichkeiten.

Die entscheidende Frage ist tatsächlich die nach den Alternativen. Wenn ich ein großer Investor bin, eine Stiftung oder ein Hedgefonds, muss ich mir überlegen, in welchem Markt ich rechtlich, liquiditäts- und bewertungstechnisch die attraktivsten Bedingungen vorfinde. Und das ist zurzeit einfach der Aktienmarkt – auch wenn mich dabei schon fast wieder stört, dass das heute viele so sehen. Sehr kurzfristig macht das die Märkte sogar korrekturanfällig.

 

Der Aktienmarkt kann sich momentan auch nicht wirklich über einen zu großen Ansturm beklagen.

Richtig. Manager Bill Gross vom Anleihenfonds Pimco etwa hat jüngst gesagt, die Euphorie für Aktien wäre verflogen. Gerade das ist aber eigentlich das Interessante. Der Aktienmarkt ist attraktiv, aber noch ist keiner euphorisch. In Verbindung mit der rekordverdächtigen Liquidität ist genau das für einen Contrarian ein sehr gutes Umfeld.
Die Leute machen zudem den Fehler, immer nur nach Europa und in die USA zu schauen. Dabei wird aber verkannt, dass ein Großteil der Weltbevölkerung woanders lebt. Diese Regionen holen deutlich auf, nicht nur was das Wirtschaftswachstum angeht, sondern auch was Umweltstandards, eine bessere Kommunikation und mehr Bildung betrifft. Diese Trends werden in den kommenden Jahren für Impulse auch an der Börse sorgen.

"Rendite-Risiko-Verhältnis und Dividende sprechen für Aktien"

Was den Deutschen Angst macht
Platz 19: Zerbrechen der PartnerschaftAuf dem letzten Platz des Rankings landet die Sorge vor einem Zerbrechen der Beziehung, und das trotz unvermindert hoher Scheidungsquoten in Deutschland. Mit 20 Prozent der Bundesbürger, die sich hiervor fürchten, hat diese Angst aber im Vergleich zu 2012 zugenommen: Im letzten Jahr waren es vier Prozentpunkte weniger. Etwas mehr Männer (21 Prozent) als Frauen (20 Prozent) haben Angst davor, den Partner zu verlieren. Quelle: dpa
Platz 18: StraftatenVor Gewalt und Unrecht fürchten sich 24 Prozent der Deutschen. Die Angst vor Straftaten hat im Vergleich zu 2012 um zwei Prozentpunkte zugenommen. Quelle: dpa
Platz 17: Vereinsamung im AlterDie Herausforderungen einer alternden Gesellschaft bereiten den Deutschen Kopfzerbrechen. Viele haben Angst davor, im Alter zu vereinsamen. 31 Prozent der Befragten äußerten diese Sorge - zwei Prozentpunkte mehr, als 2012. Männer gaben diese Angst mit 29 Prozent etwas seltener an als Frauen (33 Prozent). Quelle: dpa
Platz 16: Krieg mit deutscher BeteiligungDie Sorge vor einem Krieg mit deutscher Beteiligung rutscht mit 32 Prozent in den untersten Bereich der Ängste-Skala. Gegenüber dem Vorjahr nahm diese Sorge aber um drei Prozentpunkte zu. Quelle: dpa
Platz 15: Drogensucht der eigenen Kinder35 Prozent der Deutschen fürchten sich davor, dass ihre Kinder drogenabhängig werden könnten. Diese Angst hat im Vorjahresvergleich mit einem Prozentpunkt leicht zugenommen. Frauen (37 Prozent) sorgen sich hier mehr als Männer (33 Prozent) um das Wohlergehen des Nachwuchses. Quelle: dpa
Platz 13/14: ArbeitslosigkeitDas Schreckensgespenst Arbeitslosigkeit hat im Vergleich zum Vorjahr deutlich zugelegt. Mit 36 Prozent der Deutschen ist die Furcht vor der eigenen Arbeitslosigkeit um vier Prozentpunkte gestiegen. Noch 2012 war diese Sorge gegenüber 2011 um vier Prozentpunkte zurückgegangen und damit auf den niedrigsten Wert der Studie gesunken – nur 1994 war die Sorge schon einmal so gering. Die Angst vor Arbeitslosigkeit in Deutschland allgemein landet auf dem 13. Platz und kommt auf 39 Prozent - unverändert gegenüber 2012. Quelle: dpa
Platz 12: Sinkender Lebensstandard im AlterZum Sterben zu viel, zum Leben zu wenig - viele Deutsche haben Angst davor, später einmal finanziell unter Druck zu geraten. 40 Prozent der Bundesbürger - genauso viele wie im vorigen Jahr - fürchten sich vor einem sinkenden Lebensstandard im Alter. Quelle: dpa

 Aber in China beispielsweise zeigt sich doch bereits, dass die Wirtschaft an Fahrt verliert.

Sicherlich hat China Probleme, gerade auch in Sachen Menschenrechte. Aber dennoch haben wir in den vergangenen Jahrzehnten woanders auf der Welt enorme Fortschritte gemacht, die so aber nicht wahrgenommen werden. Als ich bei der Bundeswehr war, befanden wir uns noch in den letzten Zügen des Kalten Krieges und haben an Übungen teilgenommen, wie man West-Berlin gegen die Russen verteidigt – heute ist Deutschland wiedervereinigt. Auch in Nordafrika tut sich einiges. Aber Demokratisierungsprozesse wie etwa in Libyen und Syrien dauern eben Jahrzehnte und werden erhebliche Verwerfungen in den dortigen Gesellschaften mit sich bringen.

Wie wollen Sie Anlegern aber die Angst vor dem Aktienmarkt nehmen?

Indem ich mit dem Rendite-Risiko-Verhältnis argumentiere. Aktien haben auf lange Sicht immer das beste Rendite-Risiko-Verhältnis gehabt. Je länger der Zeitraum, desto größer auch der Vorteil der Aktie gegenüber anderen Anlageklassen. Ein weiterer Vorteil von Aktien ist der, dass Anleger damit sehr liquide und flexibel sind. Es ist rechtlich und organisatorisch schwieriger, sich an der lokalen Bäckerei zu beteiligen als über die Börse an einem Großkonzern wie IBM. Letzteres ist doch wie im Schlaraffenland.
Außerdem darf man das Thema Dividende nicht außer Acht lassen. Vor kurzem habe ich eine Aufstellung gesehen, wonach nahezu jeder Dax-Titel eine Dividendenrendite aufwies, die höher lag als die Rendite einer zehnjährigen Staatsanleihe. Früher waren solche Titel die absolute Ausnahme, aktuell sind sie die Regel. Aktien weisen zudem im Vergleich mit Anleihen ein absurd niedriges KGV, sprich eine extrem niedrige Bewertung auf. Im Dax liegt das KGV im Durchschnitt zwischen 9 und 11, je nachdem welche Gewinnschätzungen man heranzieht, bei einer zehnjährigen Staatsanleihe von 1,60 Prozent liegt das KGV dagegen bei 60. Mit guten Dividendentiteln verdiene ich allein durch die Ausschüttungen über den Zeitraum von zehn Jahren das Doppelte einer Staatsanleihe oder mehr. Dabei ist noch nicht einmal die mögliche Kursperformance der Aktie berücksichtigt.

 

Möglicherweise warten viele Anleger, die generell am Aktienmarkt interessiert sind, vor einer Investition eine Entspannung in Sachen Eurokrise ab.

Man darf nicht vergessen: An der Börse eine sichere Entscheidung abzuwarten, heißt, einige Prozente Rendite herzuschenken. Das weiß man zwar immer erst im Nachhinein. Fakt ist, dass alle, die zum Beispiel auf das Urteil des Verfassungsgerichts gewartet haben, die Performance der vorangegangenen Wochen verpasst haben.

 

Aber was entgegnen Sie denjenigen, die die Volatilität des Aktienmarktes scheuen?

Die Schwankungsbreite war schon in den Siebziger-, Achtziger- und Neunzigerjahren hoch. In den Jahren 2010, 2011 und 2012 haben wir sogar eine eher unterdurchschnittliche Volatilität gesehen. Im Zuge der Krise wurde das nur anders wahrgenommen. Die „gefühlte Volatilität“ ist heute wesentlich höher als die tatsächliche.

"Verdrei- oder Vervierfachung des Dax ist möglich"

Aktien für Langfrist-Anleger

Sehen Sie gar keine Risiken für den Aktienmarkt?

Natürlich gibt es immer Risiken. Heute vor allem geopolitische Faktoren, die sich negativ auswirken können. Allein der Konflikt in der arabischen Welt ist ein Pulverfass, das jederzeit explodieren kann.

Wie legen Sie zurzeit das Geld Ihrer Kunden an?

Den Betrag, den uns ein Kunde für die maximale Aktienquote zur Verfügung stellt, nutzen wir aktuell zu 90 bis 95 Prozent aus. Wir glauben, dass alles, was zurzeit nicht im Aktienmarkt investiert ist, langfristig Performance kosten wird.

 

Woher Ihr Optimismus?

Dazu muss man auch einen Blick auf die charttechnische Verfassung des Dax werfen. Hier hat sich eine inverse Schulter-Kopf-Schulter gebildet, also eine Formation, die eher für steigende Kurse spricht. Daraus ergibt sich sogar ein Kursziel von rund 10.000 Punkten. Ob das schon im nächsten Jahr so weit sein wird, ist fraglich. Aber auf Sicht der kommenden drei bis fünf Jahre ist ein solches Niveau sehr wahrscheinlich. Wenn ich mir das schon angesprochene Missverhältnis zwischen den Bewertungen von Anleihen und Aktien anschaue und davon ausgehe, dass es sich auch einmal wieder, wie bereits im Jahr 2000 gesehen, in die andere Richtung bewegen kann, ist rein rechnerisch sogar eine Verdrei- oder Vervierfachung des Dax möglich – auch wenn sich das heute keiner vorstellen kann. Das ist allein schon so, weil das berühmte Doppeltop bei 8.000 Punkten im Wege steht. Die Leute denken immer, dass beim Dax analog zu Himalaya-Gipfeln irgendwo bei 8.000 Schluss ist, dass es höher nicht mehr geht. Auch werden gerne historische Vergleiche angeführt, dass in den Jahren 2000 und 2007 die vorangegangenen Aufschwünge immer im Bereich von 8.000 Punkten endeten. Es ist allerdings irrig anzunehmen, der Dax wäre bei 8.000 Punkten gedeckelt. Er wird in diesem Bereich sicherlich eine erhöhte Aufmerksamkeit erfahren, manch ein Anleger wird auch Angst bekommen und der eine oder andere wird seine Positionen glatt stellen.

In Arbeit
Bitte entschuldigen Sie. Dieses Element gibt es nicht mehr.

Ich halte es aber für unwahrscheinlich, dass der Dax den Bullenmarkt bei 8.000 Punkten beendet. Solche Doppeltops, die später zu Dreifachtops mutierten, gab es in der Geschichte fast nie. Trotzdem halten diese Entwicklung viele Investoren für wahrscheinlich. Ich würde eher auf das Gegenteil setzen. Die Statistik ist dann auf Ihrer Seite.

Jetzt auf wiwo.de

Sie wollen wissen, was die Wirtschaft bewegt? Hier geht es direkt zu den aktuellsten Beiträgen der WirtschaftsWoche.
Diesen Artikel teilen:
  • Artikel teilen per:
  • Artikel teilen per:
© Handelsblatt GmbH – Alle Rechte vorbehalten. Nutzungsrechte erwerben?
Zur Startseite
-0%1%2%3%4%5%6%7%8%9%10%11%12%13%14%15%16%17%18%19%20%21%22%23%24%25%26%27%28%29%30%31%32%33%34%35%36%37%38%39%40%41%42%43%44%45%46%47%48%49%50%51%52%53%54%55%56%57%58%59%60%61%62%63%64%65%66%67%68%69%70%71%72%73%74%75%76%77%78%79%80%81%82%83%84%85%86%87%88%89%90%91%92%93%94%95%96%97%98%99%100%