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Reinhold Messner „Meine Burg war die beste Investition“

Reinhold Messner hat alle 14 Achttausender bestiegen und zahlreiche Wüsten durchquert, ehe er zum Museumsbetreiber wurde. Im Interview spricht er über Bauernhöfe als Altersvorsorge, seine Facebook-Abneigung und den Yeti.

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Reinhold Messner bei einer seiner Lieblingsbeschäftigungen: Wandern Quelle: dapd

Bozen Herr Messner, Sie sind 67 Jahre alt und damit im Rentenalter. Bekommt man als Extrembergsteiger, Sand- und Eiswüstendurchquerer eine Rente?

Nein, das war früher ein großes Problem, viele Abenteurer hatten nicht vorgesorgt. Ich habe das mit 40 Jahren erkannt und keine Rentenpapiere, sondern einen Selbstversorger-Bauernhof gekauft. Das war meine erste konkrete Investition in eine Altersvorsorge. Mittlerweile habe ich drei Bauernhöfe. Dort produziere ich alles, was ich zum Leben brauche, vom Holz bis zum Wein. Die bringen zwar momentan nichts, aber dorthin kann ich mich zurückziehen, wenn die Krise schlimmer wird.

Würden Sie heute, da der Gedanke, in Land zu investieren, immer populärer wird, noch einmal das Gleiche tun?

Die beste Investition in meinem Leben war die, von der alle Banker gesagt haben: Absoluter Blödsinn! Das war meine Burg Juval. Ich habe sie mit 39 Jahren gekauft und saniert. Heute ist sie etwa 50-mal den Preis wert, den ich damals gezahlt habe. Auch meine Bauernhöfe sind entschieden mehr wert als den Einstandswert. Aber keiner von ihnen wirft Gewinne ab. Sie sind verpachtet, die Pächter müssen davon leben können. Ich werde auch jedem meiner drei Kinder einen Bauernhof vererben.

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    Selbst Banker investieren mittlerweile nach den Erfahrungen der Krise in Bauernhöfe. Sehen Sie sich da als Vordenker?

    Ein Vordenker bin ich bei dem Versuch, die Selbstversorger–Landwirtschaft zu retten. Da steckt ein großes Know-how dahinter. Die gesamte Wertschöpfungskette bleibt auf dem Bauernhof. Wir produzieren auf dem Hof, wir veredeln, und wir verkaufen auf den Teller. Ich hatte beispielsweise schon vor Jahren das Angebot, 35 000 Hektar in Patagonien inklusive zweier Seen zu kaufen. Wenn ich jemanden gefunden hätte, der das bewirtschaftet, hätte es eine gute Investition sein können.

    Überlegen Sie heute noch, Land zu kaufen?

    Ich würde heute nicht mehr in Südtirol Land kaufen, hier kann es niemand mehr bezahlen. Wenn aber jemand Interesse hat, in Ungarn oder Rumänien zu kaufen, und Erfahrung in der Landwirtschaft hat, kann er damit gut zurechtkommen. Mir ist das zu weit weg.

    Diese Selbstversorger-Mentalität ist das Gegenteil von Globalisierung, die vor Jahren propagiert wurde.

    Ich bin ein Grün-Liberaler. Global denken und lokal handeln lautet die Erkenntnis, um lokal gegenzusteuern. Ich weiß natürlich, dass ich global keine Konkurrenzfähigkeit habe mit meinen Bauernhöfen. Wenn ich aber weiß, wie Landwirtschaft global funktioniert und mein Know-how lokal umsetze, habe ich eine Chance zu überleben. Wozu brauche ich die Globalisierung?

    Lässt sich diese Einstellung auf die Finanzwelt übertragen?

    In der Finanzwirtschaft gibt es offensichtlich zurzeit niemanden, der versteht, was wirklich passiert. Ich glaube wenigen Finanzberatern.


    „Ich brauche Freiräume“

    Regeln Sie alle Finanzgeschäfte selbst?

    Ich regle sie nicht, weil ich keine Finanzgeschäfte mache. Meine Frau macht das. Ich bin für das Matriarchat. Das heißt: Die Frau bestimmt, sie verwaltet das Vermögen, sie kennt die Kinder besser als der Vater, sie kümmert sich um unsere Zukunft. Ich habe Gesellschaften getroffen, in denen das Matriarchat funktioniert. Es ist zukunftsfähiger als das Patriarchat.

    Und was ist dann Ihr Part?

    Ich brauche Freiräume, um meine Träume zu realisieren. Für das Projekt mit den fünf Messner Mountain Museen brauchte ich mehr Geld als für alle Expeditionen zusammen. Ich musste es besorgen. Keine Bank der Welt hätte mir jemals für meine Projekte Geld vorgestreckt.

    Wie finanziert man fünf Museen?

    Die Häuser gehören mir alle nicht. Ich habe drei davon für 30 Jahre unentgeltlich gepachtet, gefüllt mit Ideen und Kunst und Gestaltung. Mir gehört alles, was drin ist. Vom Computer bis zur Kunst.

    Haben Ihre Expeditionen eigentlich Gewinne abgeworfen?

    Nein. Ich habe jeweils von den Abfallprodukten gelebt. Die Expedition war vorbei, ich habe dazu Bücher verkauft oder Vorträge gehalten. Damit habe ich die nächste Expedition finanziert und gelebt. Ich habe weder größere Vermögen noch Schulden gemacht. Mein ganzes Leben lang war ich von keiner Bank abhängig.

    Bei der allerersten Expedition gab es Anlaufkosten.

    Ja, es hat damals wenig gekostet. Ich war der Erfinder des Alpinestils und habe die Kosten auf ein Fünfzigstel des damals Üblichen reduziert. In den siebziger Jahren kosteten die normalen Expeditionen nach heutigen Preisen eine halbe Million Euro. Ich habe sie mit 10.000 Euro gemacht. Wenn mich heute die Wirtschaft zu Vorträgen einlädt, dann wegen dieser Vorteile. Ich habe einfach die Kosten reduziert. Zu zweit statt zu zwanzig. Keine Träger, keine Fixseile, keine Sauerstoffgeräte. Die anderen sind mit zehn Tonnen Ausrüstung von Europa nach Asien geflogen, ich hatte 20 Kilo.

    Heutzutage werden Expeditionen über Sponsoren finanziert. Was halten Sie davon?

    Das ist das Selbstverständlichste der Welt. Ich helfe im öffentlichen Erscheinungsbild, der Sponsor gibt mir etwas dafür. Den klassischen Sponsor, der mir Geld zusteckt, gibt es nicht mehr. Das schlimme Geld bei einer Expedition ist das öffentliche Geld vom Staat. In den dreißiger Jahren haben die Nationalssozialisten Bergsteigern Expeditionen finanziert und deren Heldentum als Aushängeschild genommen. Ich bin sehr froh, dass ich nie von der öffentlichen Hand Geld für meine Expeditionen genommen habe. Aber es gibt Leute, die heute noch vom Staat Geld nehmen. Bergsteigen ist Selbstzweck, also ist öffentliches Geld hierbei auch nicht gerechtfertigt.


    „Wir fallen zurück in eine Welt mit ‚Brot und Spielen’“

    Gibt es generell beim Thema Geld eine zu große Verlogenheit?

    Es ist doch offensichtlich. Wenn Fußballer Millionen verdienen, regt sich niemand darüber auf. Aber wenn VW-Chef Winterkorn seine Firma sehr erfolgreich managt und einen entsprechenden Vertrag hat, dass er dieses Salär bekommt, wird er durch alle Gassen gejagt. Wir fallen zurück in eine Welt von „Brot und Spielen“ unter Kaiser Nero.

    Ist das Teil Ihrer Vorträge, die Sie vor Wirtschaftsführern halten?

    Nein, ich halte Vorträge über Leadership, über Motivation, Logistik und Risk-Management.
    Haben gerade beim Thema Risk-Management viele Banker in den vergangenen Jahren nicht genau genug zugehört?

    Die Banken sind in eine Situation geraten, in der niemand mehr wusste, was genau geschieht. Einige wussten es, etwa 0,1 Prozent hat auch gesagt, was kommen wird. Andere haben sich nicht geoutet. Ich verstehe nichts von Geld, aber warum sich London dagegen wehrt, dass eine Finanztransaktionssteuer eingeführt wird, ist mir klar. Dort sind die Geschäfte gelaufen und nicht nur in der Schweiz oder in Liechtenstein.

    Sie waren selbst fünf Jahre im Europaparlament. Hatten Sie da die Chance zur Veränderung?

    Als Einzelner hat man die sowieso nicht. Ich war eingebunden in eine Fraktion mit einem starken Fraktionschef Daniel Cohn-Bendit. Ich war aber nie mit allem einverstanden, was die Grünen machen, auch nicht in Deutschland. Die EU ist ein gutes Modellprojekt für Europäer. Wir können uns in der Welt nur als vereintes Europa positionieren. Wir haben die besten Sozialgesetze, die besten Ökogesetze und sind immer noch der kreative Motor der Welt.

    In wenigen Wochen könnte der Börsengang von Facebook stattfinden. Gerade dort wird Ihr Name immer wieder missbraucht. Wie stehen Sie dazu?

    Was soll ich dagegen tun? Wenn morgen im Handelsblatt ein Artikel erscheint, in dem ich beleidigt oder falsche Dinge über mich behauptet werden, kann ich dagegen klagen. Wenn morgen in Facebook steht, ich sei ein Mörder, dann ist das draußen und millionenfach abgespeichert. Es ist heute so einfach, Fehlinformationen in die Welt zu setzen. Jemand, der das macht, müsste auch die Verantwortung übernehmen. Das „freie Netz“ ist also eine Gefahr. Im Moment leben die Piraten davon, dass sie sich mit falsch verstandener Basisdemokratie wichtig tun.


    „Ich bin kein Aktienkäufer“

    Hilft die Anonymität des Netzes dabei?

    Ich frage mich, was ist das eigentlich für eine Kommunikation, in der Menschen eine Rolle annehmen und dann mit einer anderen, ebenfalls fiktiven Person kommunizieren bis hin zu einem emotionalen Liebesverhältnis? Ich finde es ganz wichtig, dass Menschen real miteinander umgehen. Aber das verliert sich langsam.

    Sie würden also keine Facebook-Aktien kaufen?

    Nein, ich bin kein Aktienkäufer. Für meine Kinder und meine Frau habe ich Lebensversicherungen abgeschlossen. Zu einer Zeit, als ich noch extreme Touren ging. Wir haben jetzt mit den Kindern geredet, dass wir diese Versicherungen in Landwirtschaft umwandeln sollten. Aber nicht in Südtirol. Ein Hektar Weinberg kostet hier 600 000 bis 700 000 Euro. Und warum? Die Leute mit Geld gehen nicht mehr zur Bank, sie kaufen lieber Land, weil sie es für sicherer halten. Das spricht nicht für die Banker. Vielleicht wäre es jetzt auch schlau, Linde-Aktien zu kaufen. Ich kenne Herrn Reitzle und halte ihn für ein Genie! Es gibt eben Genies in der Wirtschaft, und an die kann man sich halten. Ich bin keines und lasse die Finger von Spekulationen.

    In was außer Land würden Sie sonst noch Geld stecken?

    Ich stecke mein Geld in das, was mich begeistert. Ich habe eine Ahnung von musealer Kunst. Meine Sammlung ist wahrscheinlich mehr wert als das, was ich dafür ausgegeben habe. Immer, wenn ich etwas gemacht habe, was mir nicht entsprach, war es falsch. Ich hatte mal ein Sportgeschäft: Geld verloren! Ich hatte mit jemand anderem drei Läden für alternative Produkte aufgebaut: Pleite! Alles, was ich selber gemacht habe, war wirtschaftlich erfolgreich. Was ich nur mitgemacht habe, war nicht erfolgreich: Die Lehre daraus lautet: Mach nur das, was du gerne machst.

    Auf Ihrer Web-Site heißt es, Sie schreiben, um der Demenz vorzubeugen. Schließlich waren Sie in Ihrem Leben viel zu lange in Gebieten mit Sauerstoffmangel unterwegs. Wie real ist diese Angst?

    Der Sauerstoffmangel führt zu Gedächtnisstörungen. Das kann ich aus Erfahrung bestätigen. Wenn ich mich aber in meinem Bekanntenkreis umschaue, dann nimmt Demenz mächtig zu. Geistige Beschäftigung ist etwas für den Kopf wie körperliche Beschäftigung für den Körper. Das eine für Muskeln und Geschicklichkeit, das andere fürs Gehirn. Ich schreibe einfach weiter, obwohl jedes Buch in Konkurrenz zum vorherigen Buch steht. Es bringt mir nichts mehr. Ich verkaufe seit Jahren gleich viele Bücher. Aber es gefällt mir, Themen aufzugreifen.

    Wird es irgendwann auch noch mal etwas Neues zum Yeti geben?

    Ich habe schon in einem Buch eine eindeutige Antwort auf die Frage nach dem Yeti gegeben. Noch einmal ganz kurz: Die Yeti-Geschichte ist eine hochasiatische Legende, sie kommt aus Tibet, wird erzählt im Himalaya-Bogen. Dort lebt diese Legende seit vermutlich drei Jahrtausenden. Sie ist keine Kopfgeburt, sondern hat ihren Ursprung in der Natur. Die zoologische Entsprechung zum Yeti ist nachgewiesen ein bestimmter Bär. Oder anders ausgedrückt: Die Yeti-Legende ist ein Bären-Mythos. Das ist alles.

    Herr Messner, vielen Dank für das Interview.

    VITA

    Abenteurer Der 67-Jährige hat in den siebziger und achtziger Jahren alle 14 Achttausender bestiegen. Er hat als erster den höchsten Berg der Welt, den Mount Everest, ohne Sauerstoffgerät bezwungen. Nach dem Ende der Höhenkletterei wandte er sich der Durchquerung großer Ebenen zu und bezwang zu Fuß die größten Sand- und Eiswüsten der Erde.

    Museumsgründer In seiner Südtiroler Heimat ist im vergangenen Jahr das fünfte und letzte „Messner Mountain Museum“ eröffnet worden. Dort geht es um die Beziehung von Berg und Mensch, die Geschichte des Bergsteigens, aber auch um die Ausbeutung der Berge. Herzstück ist Burg Sigmundskron bei Bozen. Messner bezeichnet die Museen als seinen 15. Achttausender.

    Buchautor Über nahezu jede seiner Expeditionen hat Messner ein Buch veröffentlicht. Mittlerweile sind es in über 40 Jahren rund 70 Bücher geworden.


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