Sal. Oppenheim-Chef im Interview: „Ich sehe nicht die Geldscheine hinter all meinen Entscheidungen“
Wolfgang Leoni, Vorstandsvorsitzender der Privatbank Sal. Oppenheim, erwartet ein turbulentes Jahr 2016.
Foto: WirtschaftsWocheWir treffen uns im Stammhaus der traditionsreichen Privatbank Sal. Oppenheim in Köln. Wolfgang Leoni empfängt mich in einem kleinen Museum, überall Kunstwerke, selbst der alte Tresorraum ist irgendwie Kunst. Wir sprechen über die Börse und was Anleger im kommenden Jahr erwarten können. Aber nicht nur. Es geht auch um Reichtum, um die Faszination des Geldes und die Kunst der Börse, um finanzielle Bildung und persönliche Fehler bei der Geldanlage.
Herr Leoni, was bedeutet Ihnen Reichtum?
Wenn man es flapsig ausdrücken möchte: Geld macht nicht glücklich, aber das Gegenteil ist auch nicht bewiesen. Doch im Ernst: Reichtum ist mehr als Geld und kann ganz unterschiedlicher Art sein. Reichtum ist auch Bildung, Freunde zu haben – auch das ist etwas ganz Wertvolles.
In Ihrem Job geht es permanent um Geld. Hat Sie das Geld immer schon fasziniert?
Eigentlich nicht. Mein Vater war Werkzeugmachermeister. Das waren relativ überschaubare finanzielle Verhältnisse. Ich habe daher nie übermäßig viele Bezugspunkte zu viel Geld gehabt. Ich habe Volkswirtschaft studiert und meine Dissertation über Wechselkursprognosen geschrieben. So bin ich in den Bann der Kapitalmärkte geraten und habe mich in Richtung Vermögensverwaltung entwickelt.
Was reizt Sie daran?
Die Theorie besagt zwar, dass die Märkte effizient sind – das habe ich im Studium gelernt. Aber es gibt doch die Möglichkeit, besser zu sein als der Markt und Outperformance zu generieren. Das fasziniert mich. Auch wenn es zugegebenermaßen schwer ist. Aber es ist sehr reizvoll, sich mit Kapitalmärkten zu beschäftigen: Da ist Geld dann eher abstrakt. Ich sehe nicht die Geldscheine hinter all meinen Entscheidungen. Es ist ein analytischer Job, den man möglichst wenig emotional betreibt, um nicht die typischen Fehler zu machen, die sowohl private als auch institutionelle Anleger häufig begehen.
Das ist bekanntlich nicht so einfach …
Das ist sehr schwer! Es gibt Tonnen von Literatur über „Behavioral Finance“, die wunderbar beschreiben, welche typischen Anlegerfehler immer wieder gemacht werden. Und wenn man ehrlich zu sich selbst ist, ertappt man sich dabei, solche Fehler auch schon einmal gemacht zu haben. Beispielsweise eine Aktie gekauft zu haben, die dann gefallen ist. Und man verkauft sie einfach nicht, weil man hofft, wieder den Einstiegskurs zu bekommen ...
Ein ganz klassischer Fehler.
Über solche Fehler könnte ich stundenlang referieren. Diese Fehler als Profi zu vermeiden, das ist unsere Aufgabe. Und da können wir auch einen Mehrwert liefern.
Und wie verhindern Sie diese Fehler als Privatmann?
Ich mache dasselbe wie in der Bank. Also das, was ich auch unseren Kunden empfehle. Wir sind bei Sal. Oppenheim sogenannte Quants. Wir treffen unsere Anlageentscheidungen sehr regelbasiert und diszipliniert und versuchen so, die typischen Anlegerfehler zu vermeiden. An das Ergebnis dieses quantitativen Prozesses lehne ich mich auch in meiner privaten Geldanlage an.
Dann haben Sie kein Spielgelddepot?
Zocken ist nicht das, was mich an den Kapitalmärkten fasziniert. Wenn ich zocken will, gehe ich in die Spielbank. Wenn ich Geld anlegen will, muss ich vernünftige Analysen und Prognosen machen. Die können falsch oder richtig sein – hoffentlich letzteres. Und auf dieser Grundlage lege ich dann Geld an. Geldanlage hat mit Glücksspiel meiner Ansicht nach nichts zu tun.
Sind Sie bei der Geldanlage schon mal auf die Nase gefallen?
(lacht) Ja, gleich bei meiner ersten. Das war eine Option auf Siemens, die ich gekauft hatte. Die ist wertlos verfallen.
Sie haben gleich mit Optionen angefangen?
(lacht) Ich habe ja als Student nicht so viel Geld gehabt. Es war kein großer Betrag. Wobei 800 Mark damals für mich schon viel Geld waren. Die waren dann halt weg. Und so habe ich ganz schnell Theorie und Praxis überein bekommen und gelernt, was der Zeitwert bei einer Option bedeutet. Solche Dinge waren mir zuvor nur theoretisch ein Begriff, die habe ich dann am eigenen Leib erfahren.
Welche war denn Ihre erfolgreichste Anlage in den ersten Jahren?
Das waren Einzelwerte. Ich war damals im Aktienresearch beim Bankhaus Metzler. Das waren Titel wie Gerresheimer Glas oder SAP. Damit habe ich gut Geld verdient. Leider habe ich sie zu früh verkauft. Da hätte man mehr Rendite herausholen können. Trotzdem waren das damals in den frühen 1990er-Jahren gute Anlageentscheidungen.
Im Augenblick haben Prognosen Hochsaison. Wie wird 2016?
Natürlich wollen alle wissen, wo der Dax, die Zinsen und der Goldpreis Ende 2016 stehen. Wir haben unseren Kunden dieses Jahr aber mal gezeigt, wie die Prognosen die Banken über die letzten 15 Jahre ausgesehen haben: Wo lag die optimistischste Dax-Prognose, wo die pessimistischste und was war der Durchschnitt der Prognosen. Und wenn Sie sich das anschauen, wissen Sie, dass wir jetzt nicht intensiv über den Jahresendstand 2016 des Dax reden müssen. Den kann man nicht genau prognostizieren, muss man fairerweise sagen.
Aber Sie tun es doch trotzdem!
Prognosen über zwölf Monate sind beliebt, aber extrem schwierig. Es ist viel einfacher, Prognosen über zehn Jahre zu machen. Was ein Aktienmarkt im Schnitt über zehn Jahre bringen wird oder was er im nächsten Monat macht, ist leichter vorherzusagen.
Warum ist das so?
Weil die Wahrscheinlichkeit, dass in zwölf Monaten unvorhersehbare, gravierende Dinge geschehen, die den Markt in eine bestimmte Richtung treiben, recht groß ist. Bei zehn Jahren gibt es natürlich auch solche Ereignisse, aber in der langen Frist halten sie sich die Waage – das heißt, es ist sehr wahrscheinlich, dass sich positive und negative Ereignisse ausgleichen. Deshalb können wir mit relativ hoher Überzeugung sagen: Über die nächsten zehn Jahre steigen die Aktienmärkte in den Industrieländern im Schnitt um etwa sieben Prozent. Aber wir können mit weitaus geringerer Trefferwahrscheinlichkeit sagen, wo der Dax am Jahresende 2016 steht. Deshalb verwenden wir bei Sal. Oppenheim zur Steuerung unserer Portfolien nur Prognosen für den kommenden Monat.
Mit ihrem Geld wurden Könige gewählt und Kriege finanziert. Privatbankiers haben zum Teil schon vor 500 Jahren große Vermögen verwaltet. Heute kümmern sich die exklusiven Geldhäuser hauptsächlich um die Gelder von betuchten Privatkunden. Seit Anfang des 20. Jahrhunderts ist die Zahl der unabhängigen Institute in Deutschland von über 1300 auf rund ein Dutzend zurückgegangen. Und mit der Notübernahme von Sal. Oppenheim durch die Deutsche Bank verliert das prominenteste und finanzstärkste private Institut in Deutschland seine Unabhängigkeit. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheSal. Oppenheim
Mit 40 000 Talern in bar und 50 000 Talern in Wertpapieren gründete der 17-jährige Salomon Oppenheim Jr. im Jahr 1789 ein Kommissions- und Wechselhaus in Bonn. 220 Jahre und zwei Umzüge später sitzt die Privatbank nun in Luxemburg und beschäftigt rund 4300 Mitarbeiter. Mit einer Bilanzsumme von 41,4 Milliarden Euro (Stand November 2009) zählt sie zu den größten unabhängigen Privatbanken Europas. Im Jahr 2008 schrieb die Bank zum ersten Mal seit dem Zweiten Weltkrieg rote Zahlen. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheBerenberg-Bank
Um ihr Vermögen müssen die persönlich haftenden Gesellschafter der Berenberg Bank nicht bangen: Eine Eigenkapitalrendite von 45,3 Prozent und ein Überschuss von 62 Millionen Euro im vergangenen Jahr (2010) dürfte sie ruhig schlafen lassen. Die Berenberg Bank nennt sich selbst die älteste Privatbank Deutschlands. Sie ging aus einem familiengeführten Hamburger Handelshaus hervor, das 1590 gegründet wurde. Sie verfügt über eine Bilanzsumme von 3,2 Milliarden Euro (2010) und verwaltet über 25 Mrd. Euro. Ende 2010 beschäftigte die "Joh. Berenberg, Gossler & Co. KG" 977 Mitarbeiter an 17 Standorten. Größte Gesellschafter sind die Familie sowie die persönlich haftenden Gesellschafter. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheHauck & Aufhäuser Privatbankiers
Knapp acht Prozent von Hauck & Aufhäuser gehören dem Kuwaitischen Königshaus. Die Gründerfamilie Hauck hält ebenfalls ein Aktienpaket, rund 80 Prozent der Anteile sind im Besitz privater Unternehmerfamilien. Der Bilanzgewinn lag 2010 bei 9,1 Millionen Euro, die Bilanzsumme betrug 3,2 Milliarden Euro. Hauck & Aufhäuser beschäftigt derzeit rund 600 Mitarbeiter. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheBankhaus Lampe
Das Motto des Bankhaus Lampe lautet "Für Wenige Besonderes leisten". Dem bleibt die Bank auch treu: Wenige, dafür wohlhabende Kunden bilden das Klientel. Gegründet wurde das heute in Bielefeld ansässige Unternehmen 1852 in Minden. Mittlerweile hat das Bankhaus Lampe 580 Mitarbeiter an 12 Standorten, darunter Dresden, Hamburg, Berlin und München. Hatte das Institut 2007 noch 24 Millionen Euro Jahresüberschuss, schrieb es 2008 zwölf Millionen Euro Verluste. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheFürstlich Castell'sche Bank, Credit-Casse AG
Die älteste Bank Bayerns wurde 1774 als "Gräflich Castell-Remlingen´sche Landes-Kredit-Casse" gegründet. Nach der Erhebung in den Fürstenstand und der Übernahme einer anderen Castell`schen Bank heißt das Institut heute "Fürstlich Castell´sche Bank, Credit-Casse". Der Hauptsitz ist mittlerweile in Würzburg. Die Bank befindet sich im alleinigen Besitz der Fürstenhäuser Castell-Rüdenhausen und Castell-Castell. Die Bilanzsumme liegt bei 1,1 Milliarden Euro (Stand November 2009). Beschäftigt werden 270 Mitarbeiter in 15 Filialen. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheMerkur-Bank
Die Merkur-Bank engagierte sich in den 90er-Jahren in der Republik Mosambik, was ihrem damaligen Vorsitzenden Siegfried Lingel den Titel Honorarkonsul von Mosambik einbrachte. Gegründet wurde die Bank 1959 von Zanwel Horowicz zusammen mit seiner Frau und seinem Bruder. 1986 stieg dann eine Investorengruppe um Siegfried Lingel ein. Der Bilanzgewinn sank im Jahr 2008 auf 282 000 Euro im Vergleich zu 956 000 Euro in 2007. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheFürst Fugger Privatbank
Im Jahr 1486 wurde das Handelshaus der Gebrüder Fugger erstmals als "Bank" bezeichnet. Knapp zwanzig Jahre später finanzierten die Fugger - mit Jakob Fugger (Foto) an der Spitze - dem Papst die erste Schweizergarde. Außerdem sollen sie ihre ökonomische Macht für die Königswahl Karls V. eingesetzt haben. Seit 1999 gehört sie zur Nürnberger Versicherungsgruppe. Sie wird heute von drei persönlich haftenden Gesellschaftern geführt. Der Stammsitz der Fürst Fugger Privatbank liegt seit ihrer Gründung in Augsburg. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheEllwanger & Geiger
Der Erste Weltkrieg hätte der von Wilhelm Ellwanger und Eugen Geiger gegründeten Bank ein jähes Ende bereiten können. Ellwanger und Geiger mussten ihr 1912 gegründetes Institut verlassen und 1916 in den Krieg ziehen. Die beiden Privatbankiers führten aber die Geschäfte dank Feldpost und einer fähigen Gehilfin in der Heimat von der Front aus weiter. Heute führen zwei persönlich haftende Gesellschafter die Geschäfte. Sie sind ihrem Firmensitz Stuttgart seit der Gründung treu geblieben. Foto: Dietmar Strauß
Foto: WirtschaftsWocheMerck Finck & Co.
Die Privatbank mit Hauptsitz in München begann 1870 ihr Geschäft mit der Unternehmensfinanzierung und Emission von Anleihen. 1990 kaufte die britische Barclays Bank das Institut, verkaufte es aber 1999 an den Privatbankenverbund der Kredietbank Luxembourg. Dieser wiederum gehört zur belgischen KBC Gruppe. Geführt wird Merck Finck & Co. mit seinen 24 Standorten und rund 170 Beratern aber immer noch von drei persönlich haftenden Gesellschaftern. Die Bilanzsumme liegt bei 1,9 Milliarden Euro (Stand November 2009). Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheM.M. Warburg & Co.
Die Brüder Moses Marcus und Gerson Warburg gründeten das Bankhaus im Jahr 1798 in Altona. Während der NS-Diktatur mussten die Warburgs Deutschland verlassen. Das Institut firmierte deshalb ab 1938 unter anderen Namen, ehe es 1991 wieder den ursprünglichen Namen M.M. Warburg & Co. annahm. In den 1990er Jahren übernahm das Haus Mehrheitsbeteiligungen an anderen Privatbanken, unter anderem dem Bankhäusern Hallbaum, Marcard und Löbbecke. Im Jahr 2008 erzielte M.M. Warburg einen Jahresüberschuss von rund 57 Millionen Euro - knapp sechs Millionen weniger als im Vorjahr. Die Bilanzsumme belief sich auf neun Milliarden Euro (Stand November 2009). Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheBankhaus Metzler seel. Sohn & Co.
Königliche Kundschaft hatte das Bankhaus Metzler im 18. Jahrhundert: Es arrangierte Finanzierungen für das preußische Königshaus. Historisch nachweisbar sind erste Geld- und Wechselgeschäfte seit 1728. Die Geschichte geht jedoch zurück bis zu einer Tuchhandlung, die der Pfarrerssohn Benjamin Metzler 1674 in Frankfurt gründete. Heute haben ihre Kunden 29 Milliarden Euro in den Tresoren der Bank gelagert. Die Bilanzsumme beträgt 3,4 Milliarden Euro (Stand November 2009). Die Privatbank Metzler ist seit ihrer Gründung immer im Familienbesitz der von Metzlers geblieben. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheSüdwestbank
Erst seit fünf Jahren ist die Südwestbank eine Privatbank. Rund 94 Prozent der Südwestbank-Anteile gehören den Eigentümern Strüngmann mit deren Santo Holding. Die Bank hat eine regionale Bindung zu Baden-Württemberg und unterhält 29 Filialen. Ingesamt arbeiten 556 Menschen für die Südwestbank. Ende 2008 betrug die Bilanzsumme 4,5 Milliarden Euro. Foto: PR
Foto: WirtschaftsWocheWarum so kurzfristig?
Weil die Wahrscheinlichkeit, dass in 30 Tagen so ein gravierender Event auftritt, der uns in eine ganz andere Richtung bringt, weitaus geringer ist als in zwölf Monaten.
Trotzdem geben Sie solche Prognose ab.
Das ist für die Balustrade, sage ich immer. Die Journalisten wollen es wissen.
Die Leser auch.
(lacht) Die Leser vielleicht auch. Das hat einen gewissen Unterhaltungswert, aber keinen Informationsgehalt, auf dessen Basis man wirklich eine Anlagestrategie ausrichten sollte.
Wie lautet Ihre persönliche Prognose für 2016?
Das nächste Jahr wird sehr volatil. Das, was wir in diesem Jahr an Schwankungen gesehen haben, war schon außergewöhnlich. Und das wird sich mit großer Wahrscheinlichkeit auch im nächsten Jahr fortsetzen. Diese Volatilität muss man sich zu Nutze machen, in dem man auch auf Anlagekonzepte abstellt, die Volatilität als Renditequelle nutzen – Optionsstrategien oder Zertifikate zum Beispiel. Volatilität als Renditequelle wird an Bedeutung gewinnen. Allerdings ist das nicht einfach zu managen. Dass die Märkte wesentlich komplexer werden, ist gut für professionelle Vermögensverwalter, denn „Do it yourself“ funktioniert nicht mehr.
„Long only“, also kaufen und liegen lassen nach bester Manier des Anlage-Altmeisters Kostolany, hat ausgedient?
Alles, was sich an einen gängigen Marktindex eng anlehnt – im Extremfall ein ETF, der ihn 1:1 abbildet –, wird schwierig werden. Mit einem ETF kauft man sozusagen Beta, also die bloße Marktentwicklung. Wenn aber die traditionellen Anlageklassen wie Aktien und Renten nicht mehr so viel hergeben, das Beta also nicht mehr so groß ist, dann wird Alpha umso wichtiger.
Also die Überrendite, die Sie als Vermögensverwalter erwirtschaften …
Ja, die Mehrrendite durch aktives Management wird zukünftig wichtiger und deshalb wird sich in unserer Branche die Spreu vom Weizen trennen. Ich bin nicht grundsätzlich gegen ETFs, wir nutzen sie auch, um sehr schnell taktische Entscheidungen umzusetzen. Aber das eigentliche Grund-Portfolio muss zukünftig aktiv gemanagt werden. Viele Vermögensverwalter haben von den guten Märkten der vergangenen 30 Jahre profitieren können. Diejenigen, die nur mit dem Markt mitgeschwommen sind, werden jetzt aussortiert werden.
10. Bank of New York Mellon, 1784 gegründet
Nachdem Alexander Hamilton an der Verfassung die Vereinigten Staaten mitschrieb, gründete er die Bank of New York. Es war das erste Unternehmen, das im New York Stock Exchange gelistet wurde. Der Börsenindex wurde 1792 ins Leben gerufen. 2007 wurde das Traditionsinstitut schließlich von der Mellon Financial Corporation übernommen - es entstand die heutige Bank of New York Mellon.
Foto: AP9. Halifax Bank of Scottland, 1695 gegründet
Den Schotten wird bekannterweise ein gutes Händchen für Geld zugeschrieben. Die Bank of Scottland dürfte ihren Beitrag dazu geleistet haben. Während die Bank of England vor allem dem Staat finanziell unter die Arme greifen sollte, war die Bank of Scottland überwiegend für Betriebe und Geschäft da. Es ist die älteste existierende Bank im Vereinigten Königreich. Aus der Fusion mit der Halifax Bank ging 2001 die Halifax Bank of Scottland hervor.
Foto: dpa-tmn8. Bank of England, 1694 gegründet
Auch ein Schotte soll die Idee zur Gründung der englischen Zentralbank gehabt haben. Die Bank verhalf dem Vereinigten Königreich zum Aufstieg der führenden Seemächte im 18. und 19. Jahrhundert. Es ist nach der schwedischen Riksbank die zweitälteste Zentralbank der Welt.
Foto: dapd7. Coutts & Co, 1692 gegründet
Der Gründer und Schmied John Campbell of Lundie versorgte seine schottischen Landsleute in London mit Silbertellern und Juwellen. Nebenbei kümmerte er sich auch um das Finanzgeschäft seiner Kunden. Seitdem ist das Kerngeschäft die private Vermögensberatung. Im Jahr 2000 ging die Bank in den Besitz der Royal Bank of Scottland über und gehört zum Bereich Privatgeschäft der RBS Group.
Foto: dpa6. Barclays Bank, 1690 gegründet
Die heute drittgrößte Bank Großbritanniens wurde von Quäkern gegründet. 1967 stellte sie den ersten Geldautomat der Welt auf.
Foto: dpa
5. C. Hoare & Co., 1672 gegründet
Es ist die letzte Privatbank aus der Riege der Institute, die im 17. und 18. Jahrhundert gegründet wurden. Das Geldhaus wird heute noch von einem der Nachfahren von Sir Richard Hoare geführt. Seit 1690 befinden sich die Räumlichkeiten der Bank in der Fleet Street und damit im Herzen der City of London - british tradition at its best.
Foto: Screenshot
4. Sveriges Riksbank, 1668 gegründet
Das Gebäude sieht modern aus, doch der Schein trügt. Die schwedische Zentralbank ist die älteste Zentralbank der Welt. Erst 1904 erhielt sie das Monopol fürs Gelddrucken, seit 1999 ist sie im Bereich der Geldpolitik völlig unabhängig.
Foto: Presse2./3. Fürst Fugger Privatbank, 1486 gegründet
Es ist nicht ganz klar, wer in Deutschland älter ist: die Fürst Fugger Privatbank oder die Berenberg Bank, die stets diesen Titel für sich reklamiert. Fakt ist: 1954 nahm die Fürst Fugger Bank das heutige Geschäft auf, nachdem es seit den Tagen des Dreißigjährigen Kriegs geruht hatte. "Tradition ja, Bankhaus am Markt nein", fasst ein Sprecher die Geschichte des Geldhauses zusammen. Lassen wir es gelten. Im Bild: das Fugger-Schloss in Babbenhausen, Unterallgäu.
Foto: dpa2./3. Berenberg Bank, 1590 gegründet
Die protestantischen Brüder Berenberg, aus Holland fliehend, riefen das Hamburger Handelshaus ins Leben. Seitdem ist die Geschichte des Instituts eng mit der Hansestadt verknüpft. Seit 2010 liegen Mehrheitsanteile wieder in Händen der Eigentümerfamilie. Das Kerngeschäft ist nach wie vor das Privatkundengeschäft. "Unter 500.000 Euro macht eine Vermögensverwaltung bei uns kein Sinn", lässt ein Sprecher der Bank wissen. Eine weitere Aktivität der Bank: das Organisieren des Berenberg High Goal Poloturnier in Düsseldorf Angermund.
Foto: dpa1. Banca Monte dei Paschi di Siena, gegründet 1472
Einst gegründet, um arme Bauern mit billigen Krediten zu versorgen, hat sich die Monte dei Paschi in unseren Tagen zu Italiens drittgrößten Geldkonzern entwickelt. Sie gehört auch zu den fünf systemrelevanten Banken. Daheim in Siena erwies sich das Institut stets als großzügiger Förderer und Stifter. Doch mittlerweile benötigt die Traditionsbank selbst finanzielle Hilfe. Vor der Finanzkrise steigt sie bei der norditalienischen Banca Antonveneta ein - und übernimmt sich dabei. Prompt fragt sie in Rom nach Staatshilfen, als erste italienische Bank überhaupt. 2011 erhöht die Monte dei Paschi di Siena ihr Kapital, mit 536 Millionen Dollar deckt sich das Haus ein.
Doch es reicht nicht.
Die Schulden lagen im ersten Halbjahr 2012 bei 1,6 Milliarden Euro. Das Institut wurde auch deshalb stark von der Krise getroffen, weil es auf einem Berg italienischer Staatsanleihen sitzt, die deutlich an Wert verloren haben. Im ersten Halbjahr war die Bank war mit 1,6 Milliarden Euro in die roten Zahlen gerutscht.
Nun hat die Ratingagentur Moody's die Kreditwürdigkeit der Bank auf Ramschniveau herabgestuft. Sie senkte im Oktober 2012 die Bonitätsnote um zwei Stufen von Baa3 auf Ba2. Die Agentur begründete damit, dass Monte Paschi womöglich weitere Staatshilfe benötigen werde. Dabei hatte sich die Bank erst im Juni 2012 beim Staat 1,5 Milliarden Euro besorgt.
Der Ausblick bleibt weiter auf negativ. Dem einzigen italienischen Institut, das beim europäischen Bankenstresstest durchfiel, drohen also weitere Herabstufungen.
Noch mal zu den Prognosen zurück: Sie haben ihre Doktorarbeit über Währungen geschrieben. Dann haben Sie doch bestimmt eine Prognose für Euro/Dollar?
(lacht) Ich habe zwar meine Dissertation 600 Seiten über Währungsprognosen geschrieben und dabei alle möglichen komplizierten Verfahren eingesetzt, wie die Spektralanalyse… aber ich gehe noch arbeiten. Aber im Ernst: Wir glauben, dass es in Richtung Parität geht, auch wenn wir in den vergangenen Tagen eine etwas andere Richtung genommen haben. Der Einstieg in den Ausstieg aus der Nullzinspolitik seitens der Fed und die dazu divergierende Geldpolitik der EZB wird dafür Sorge tragen, dass der Dollar in Richtung Parität geht und Stärke gegenüber dem Euro zeigt.
Da könnte man jetzt noch ein paar US-Unternehmensanleihen einsammeln…
Ja, aber Währungsspekulationen sind die schwierigsten und gefährlichsten. Währungen sind schwer zu prognostizieren, weil sie sich auch über längere Zeit von den Fundamentaldaten weg bewegen können. Das ist vielleicht der irrationalste Markt überhaupt, noch irrationaler als Aktienmärkte. Daher ist mit solchen Anlagen kurzfristig auch immer ein hohes Risiko verbunden.
Nach der Fed-Entscheidung entspannt sich die Lage an den Märkten aber doch.
Das ist wie im Fußballspiel: Nach dem Spiel ist vor dem Spiel. Die Zinserhöhung war erwartet worden, der Markt hat etwas Volatilität gezeigt. Jetzt wird bald wieder die Diskussion losgehen, wie es konkret weitergeht. Wann kommt der nächste Schritt? Werden es wieder 25 Basispunkte? Oder werden es vielleicht sogar 50 Basispunkte sein? Diese Diskussion wird anhalten. Und sie wird sehr intensiv und auch kontrovers geführt werden, weil sie durch eine hohe Unsicherheit geprägt ist.
Trotz aller Ankündigungen von Janet Yellen?
Wir haben keine historische Erfahrung mit einem solchen geldpolitischen Experiment, das wir im Moment durchführen. Wir haben noch nie so eine expansive Geldpolitik erlebt und wissen nicht, welche Langfristwirkungen sie haben wird und ob es der Notenbank gelingt, ohne Verwerfungen am Markt wieder aus dieser Extremposition herauszukommen. Hinzu kommt noch, dass wir in den USA und Europa noch nie eine solch divergierende Geldpolitik hatten wie derzeit. Auch da wissen wir letztendlich nicht, was das am Ende für die Renditeentwicklung oder für den Wechselkurs bedeutet. Das erhöht die Unsicherheit und die Volatilität und wird uns mit Sicherheit auch 2016 begleiten und auch darüber hinaus.
Für Anleger ist das eine ziemliche Herausforderung.
Klar, es ist schwieriger geworden. Es wird nicht mehr die schönen Trends geben, wie wir sie in den vergangenen 30 Jahren hatten, in denen wir nur fallende Renditen, nur steigende Rentenmärkte gesehen haben. Das kurzfristige Agieren wird notwendiger werden. Aktive Steuerung der Laufzeiten wird wichtiger sein. Ein schönes Beispiel ist Japan: Das Land hat schon ganz lange eine Niedrigzinspolitik. Aber hat das bedeutet, dass man am Rentenmarkt in Japan über die vergangenen 20 Jahre kein Geld verdienen konnte? Nein, es gab exzellente Rentenmarktjahre, in denen Sie sechs oder sieben Prozent Rendite erzielen konnten. Eben weil die Zinsen von niedrigem Stand noch einmal zwischen einem halben und einem Prozentpunkt zurückgegangen sind.
Klingt verlockend.
Das Problem wird nur sein, dass diese Bewegungen sehr schnell gehen. Ähnliches haben wir bereits in diesem Jahr erlebt. Ich habe noch nie eine Zinsbewegung gesehen, in der eine innerhalb von vier Wochen zehnjährige Bundesanleihe von null auf ein Prozent steigt. Allerdings habe ich den Zins auch noch nicht bei Null gesehen. Das war ein Renten-Crash, den es so in der Form noch nicht gegeben hat.
Das wird jetzt eher die Regel als die Ausnahme?
Die Zeiten haben sich geändert. Als ich vor 30 Jahren anfing, war die Rendite der Bundesanleihe nach einem dreiwöchigen Urlaub unverändert. Wenn überhaupt, hat sie sich um einen Tick in der zweiten Nachkommastelle verschoben. Heute gibt es große Bewegungen: Acht Prozent Kursbewegung innerhalb von vier Wochen am Rentenmarkt, das ist ein Wort. Die Herausforderung wird es sein, diese Bewegungen zu nutzen. Denn sie werden nicht graduell geschehen, sondern relativ zügig. Da kann man schnell viel Geld verlieren, aber auch gewinnen.
Welche Renditen sind denn überhaupt noch zu erwarten?
Über die nächsten drei Jahre schwankt die Wertentwicklung von Bundesanleihen wahrscheinlich um die Nulllinie. Nächstes Jahr wird der sogenannte Total Return, also die Summe aus Kupon und Kursentwicklung, negativ sein. Es gibt sicherlich Kurspotenzial, wenn Sie sich die europäische Peripherie anschauen. Aber das sind auch keine Wertsteigerungen, über die man sich wirklich freut. Real gesehen bleibt da sicherlich nicht viel übrig.
Anleihen bringen also nichts außer Stabilität im Depot?
Gerade dieses Jahr hat gezeigt, dass die Diversifikationsfunktion von Renten deutlich nachgelassen hat. In den ersten 15 Jahren meiner Berufslaufbahn war der Zusammenhang ganz klar: Wenn die Aktienmärkte gestiegen sind, gingen die Renditen von Anleihen runter und umgekehrt. Die nächsten 15 Jahre war es anders: Da hat die Rente wunderbar funktioniert als Absicherung gegen die Volatilität von Aktien. Immer dann, wenn die Aktienmärkte schlecht liefen, ist man in den vermeintlich sicheren Hafen Renten gegangen. Diese Flucht aus der risikoreichen in die sichere Anlage hat bewirkt, dass die Kurse auf der Rentenseite gestiegen und die Renditen zurückgegangen sind.
Diesen sicheren Hafen gibt es nicht mehr?
Ich glaube, das wird künftig schwieriger werden. Renten bieten beim aktuellen Renditeniveau keinen Schutz mehr. Es ist kein Zinskupon mehr da, der puffert. Deshalb verliert die Anleihe auch ihre Funktion des sicheren Hafens. Wenn es an den Aktienmärkten richtig kracht – und zwar wegen eines systemischen Risikos – dann dürften die Renten genauso darunter leiden. Das haben wir auch in der Finanzmarktkrise erlebt. Diversifikation funktioniert nur, wenn es keine systemischen Risiken gibt. Die unsystematischen Risiken kann man diversifizieren. Gibt es systemische Risiken, dann gibt es abgesehen vom Geldmarkt nichts, wo man sich verstecken kann. Und ich befürchte, dass wir systemische Risiken sehen werden, wenn es am Aktienmarkt wieder richtig kracht.
Was könnte das sein?
Einmal durchgespielt: Das Experiment mit dem Ausstieg aus der expansiven Geldpolitik funktioniert nicht und die Fed muss zurückdrehen. Dann haben wir ein systemisches Risiko. Die Märkte werden dann erkennen, dass all die Anstrengungen über die vergangenen sechs Jahre den Patienten nicht haben gesunden lassen und er immer noch strukturell krank ist. Ob der Rentenmarkt dann der Platz ist, wo man überwintern kann, bezweifele ich. Der wird genauso mit in den Strudel gerissen.
Ist am Rentenmarkt nicht die viel größere Blase entstanden als am Aktienmarkt?
Sicher. Wir haben kürzlich das Kurs-Gewinn-Verhältnis von zehnjährigen Bundesanleihen, das es so eigentlich nicht gibt, berechnet. Es liegt bei 550. Am Aktienmarkt haben wir eins von 15. Das zeigt, wie viel Übertreibung im Rentenmarkt drin ist.
Welchen sicheren Hafen gibt es denn noch? Gold haben Sie ja auch aus den Depots Ihrer Kunden geschmissen...
Außer Kasse haben wir im Prinzip keine Möglichkeit mehr, uns gegen Wertverluste zu schützen. Man kann nirgendwo mehr sicher überwintern, vor allem nicht auskömmlich. Früher sind Sie in den Rentenmarkt gegangen und haben fünf Prozent bekommen. Da sind Sie nicht reich geworden, aber auch nicht arm. Jetzt ist die Gefahr relativ groß, dass die Tsunami-Welle auch in den sicheren Hafen schwappt.
Die meisten Deutschen lassen Ihr Geld lieber in Spareinlagen versauern.
Die Deutschen sind Weltmeister im Geldverdienen und strengen sich dabei auch mächtig an. Aber sie sind bei weitem keine Weltmeister, wenn es darum geht, Geld anzulegen. Die Kenntnisse diesbezüglich sind sehr schlecht, das muss man leider ganz offen sagen.
Millionen Deutsche spielen regelmäßig Lotto, mit fast garantiertem Totalverlust, aber Aktien meiden sie. Das Geld könnten sie auch monatlich in Fondssparpläne stecken.
Das hängt mit der fehlenden Finanzbildung zusammen. Viele Leute haben nicht verstanden, dass eine Aktie eine Beteiligung an einem Unternehmen ist. Wenn Sie sich direkt an einem Unternehmen beteiligen, würden Sie auch nicht erwarten, über Nacht reich zu werden. Wenn Sie aber in Aktien gehen, muss der Kurs relativ zügig nach oben gehen. Aktien sind für die Deutschen kein Vehikel, um sich an einem Unternehmen zu beteiligen, sondern Spekulationsobjekt. Befeuert wurde das zusätzlich durch den Aktien-Hype, sozusagen die Unkultur um die Jahrtausendwende. Und als sich da die Anleger die Finger verbrannt hatten, haben sie ihr Vorurteil, Aktien seien spekulativ, nur bestätigt bekommen.
Und wie ändern wir das?
Durch Ausbildung. Wir können das den jungen Menschen nur in der Schule vermitteln. Damit sie verstehen, dass man Geld nicht am Aktienmarkt anlegt, um in drei Monaten das Doppelte zurück zu bekommen. Aktien sind eine Beteiligung an einem Unternehmen, am Produktivkapital, keine kurzfristige Wette. Ich war von SAP und seiner Story damals überzeugt, weil das etwas Neues, Zukunftsweisendes war. Aus solchen Gründen investiert man in eine Aktie.
Wie haben Sie Ihren Kindern Geldanlage vermittelt?
Mein Sohn ist 16, meine Tochter 20. Die kriegen natürlich schon einiges mit, wenn ich Zuhause vom Job erzähle. Für meine Kinder habe ich, so langweilig das klingt, ein Depot eröffnet und kaufe regelmäßig bestimmte Fonds über einen Sparplan. Natürlich sind es Aktienfonds – die Kinder sind ja noch jung und haben einen langen Anlagehorizont.
Herr Leoni, vielen Dank für das Interview.