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Niederländischer Pensionschef „Kein Land soll unser System kopieren“

Rente: Warum das System der Niederlande so erfolgreich ist Quelle: imago

Die Niederlande haben eines der besten Rentensysteme der Welt. Im Interview erzählt der Chef des Verbandes der Pensionsfonds, Gerard Riemen, was Deutschland davon vielleicht lernen kann.

WirtschaftsWoche: Das niederländische Rentensystem gilt als eines der besten der Welt. Was können wir von Ihnen lernen?
Gerard Riemen: Ich muss gestehen, ich war sehr überrascht, als ich die Zahlen zu Altersarmut in Deutschland gesehen habe. Wie können in der größten Volkswirtschaft Europas, der es so gut geht, so viele ältere Menschen in Armut leben? Ich sage trotzdem immer, kein Land sollte unser System kopieren. Es beinhaltet so viele Elemente, die historisch und kulturell gewachsen sind. Wenn überhaupt, sollten andere Länder sich nur die einzelnen Elemente ansehen.

Welche Elemente wären das?
Wir haben eine sehr gute Kombination aus zwei Säulen: Die erste Säule ist die Grundrente, die wirklich jeder bekommt. Und wir haben eine zweite Säule, die ebenfalls verpflichtend ist, zumindest für Angestellte. Beides zusammen führt dazu, dass unsere Ersatzrate bei über 90 Prozent liegt. Die erste Säule basiert auf dem Umlageverfahren, die zweite ist kapitalfinanziert. Im Moment haben wir in der zweiten Säule einige Probleme, aber in der ersten Säule funktioniert alles gut. In den späten 80er-jahren war es genau andersherum. Das ist das Schöne an unserem System. Natürlich, es ist paradiesisch, wenn beide Säulen gut laufen, aber wenn eine Säule schwächelt, kann die andere das ausgleichen.

Wenn Deutschland nur eine Säule übernehmen könnte, welche wäre in Ihren Augen wichtiger, Grundrente oder verpflichtende Betriebsrente?
Es ist am wichtigsten, eine Grundlage zu schaffen, insofern die Grundrente. Die gibt Stabilität und damit überhaupt erst die Grundlage, um über eine zweite Säule zu diskutieren. Hinzu kommt: Wenn sie eine Grundrente haben, die allen Menschen die Möglichkeit gibt, ein annehmbares Leben zu führen, ohne andere Unterstützung durch den Staat in Anspruch nehmen zu müssen, entlastet das auch die anderen Sozialkassen. Aber natürlich muss man keine so hohe Grundrente einführen, wie wir sie haben. Unsere gesetzliche Rente ist ganz anders als im Rest Europas. Es gibt keine Bedürftigkeitsprüfung, sie hängt nicht vom Einkommen ab. Jeder bekommt sie, wenn er nur lange genug in den Niederlanden gelebt hat.

Gerard Riemen ist Direktor der niederländischen Pensionsföderation, dem Dachverband aller betrieblichen Rentenfonds . Quelle: Harald Lakerveld

Und darüber gibt es keinerlei Diskussionen? In Deutschland löst schon der Vorschlag einer Grundrente für Geringverdiener, bei der es keine Bedürftigkeitsprüfung gäbe, enorme Debatten aus.
In den 1990er-Jahren haben die Christdemokraten, damals die größte Partei, eine Debatte darüber angestoßen, wie nachhaltig unsere gesetzliche Rente ist. Sie schlugen vor, das Rentenalter anzuheben. Das war ein Desaster für sie. Seitdem war es ein Tabu, die gesetzliche Rente in Frage zu stellen. In den vergangenen zehn Jahren hat sich das geändert. Alle haben gemerkt, dass etwas mit dem Rentenalter geschehen muss, um eine nachhaltige gesetzliche Rente zu behalten. In vier Jahren wird es bei 67 Jahren liegen, danach soll es an die Lebenserwartung gekoppelt werden

Aber verstehe ich Sie richtig: Die Debatte dreht sich nur um das Alter, nicht um die Höhe der gesetzlichen Rente? Die beträgt immerhin 70 Prozent des Mindestlohns für Singles, aktuell 1216 Euro.
Nein, niemand spricht über den Betrag. Wenn du die Grundrente in Frage stellst, ist das dein politisches Todesurteil.

Gibt es noch weitere Elemente, von denen sich Deutschland etwas abgucken könnte?
Ein wichtiges Element der niederländischen Betriebsrente ist die Risikoteilung. In den Branchenfonds, die Unternehmen einer Branche beinhalten, so zum Beispiel den Bau-, den öffentlichen und den Gesundheitssektor, werden größere Bevölkerungsgruppen zusammengefasst, wodurch es zu einer Risikoteilung zwischen Generationen und unterschiedlich verdienenden Kohorten kommt. Durch die Skaleneffekte können zusätzlich hohe Renditen zu geringen Kosten erreicht werden.

Die Renditen sind jedoch in den vergangenen Jahren erodiert, etliche Fonds wiesen nach der Finanzkrise plötzlich Defizite auf. Sie haben als Verbandschef Übersicht über alle Fonds. Wie wollen Sie das System stabilisieren?
Unsere heutige Rechtslage verlangt, dass wir in der zweiten Säule Renten mit garantierten Renditen versprechen. Aber wir können diese Garantien nicht mehr geben, das wäre zu teuer. Wer eine Garantie haben will, bekommt derzeit eine extrem niedrige Rendite. Wir müssen ehrlich sein und den Menschen sagen, dass wir ein Risiko eingehen müssen, um Renditen zu erwirtschaften. Das kann jedoch bedeuten, dass die Renten schwanken werden. Das dürften wir heute gar nicht umsetzen, weil das Gesetz die Garantien vorsieht. Das ist der Konflikt, den wir jetzt lösen müssen. Aber ich denke, wir können uns schwankende Betriebsrenten leisten, weil die erste Säule stabil ist.

Seit die Pensionsfonds so schlecht dastehen, hat das Vertrauen der Niederländer in ihr Rentensystem stark gelitten. Wie wollen Sie wieder Vertrauen herstellen?
Das Problem ist, dass wir ein wunderschönes System haben, das aber leider niemand versteht. Die Menschen begreifen zum Beispiel den Einfluss von Zinsen oder der Lebenserwartung auf die Rente nicht. Nehmen wir an, ich schicke jemandem fünf Jahre vor seinem Rentenbeginn eine Übersicht, wie viel Rente ihn erwartet. Dann kann es sein, dass er zu Rentenbeginn weniger Rente bekommt, als vorher angekündigt. Weil die Zinsen gesunken sind oder weil eine höhere Lebenserwartung eingepreist wurde. Und das, obwohl die Summe, die er insgesamt eingezahlt hat, ja höher ist als fünf Jahre zuvor. Das versteht keiner, aber so ist es.

Wie wollen Sie dieses Dilemma lösen?
Seit zehn Jahren diskutieren alle betroffenen Parteien um eine Lösung für dieses Dilemma zu finden. Wenn ich hierauf eine klare Antwort hätte, würde ich nicht hier arbeiten, sondern wäre längst reich. Und das Problem wäre längst gelöst.



Mehr über das niederländische Rentensystem können Sie hier lesen: „Niederlande: Hier ist die Rente noch sicher“

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