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Dilma Rousseff „Gebt uns mehr Zeit!“

Dilma Rousseff hat Kanzlerin Angela Merkel in Brasilia empfangen. Zuvor sprach die Präsidentin mit dem Handelsblatt-Korrespondenten über Bürokratie, Rohstoffpreise, die Talfahrt der Schwellenländer und Machtkämpfe.

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Nächste Frage, bitte: Handelsblatt-Korrespondent Alexander Busch im Gespräch mit Brasiliens Präsidentin. Quelle: Roberto Stuckert Filho/PR

Brasilia Die Zeit im Präsidentenpalast in Brasília scheint in den 1950er-Jahren stehen geblieben zu sein. Als hätte der Architekt Oscar Niemeyer den eleganten Bau gerade vollendet, servieren weiß gekleidete Diener im riesigen, weiß marmorierten Warteraum mit den spärlichen Möbeln winzige Tassen mit Kaffee aus silbernen Karaffen. Im Amtsraum der Präsidentin bedampfen mehrere Luftbefeuchter die wüstentrockene Luft. Dilma Rousseffs Stimme ist im einstündigen Gespräch mit dem Handelsblatt von den vielen Reden in den letzten Tagen dennoch etwas brüchig. Die 67-Jährige hat mit einer Diät nach den Wahlen eisern 15 Kilogramm abgenommen. Sie wirkt fragiler als im Wahlkampf vor neun Monaten.
Im Interview warnt Brasiliens Präsidentin vor den Folgen der niedrigen Rohstoffpreise für die Weltkonjunktur. „Der Prozess der sinkenden Rohstoffpreise durch die Anpassungen in China wird die Weltwirtschaft noch länger belasten“, sagt Dilma Rousseff dem Handelsblatt. Vor allem in Lateinamerika wirke sich die veränderte Nachfrage nach Öl und Erzen „dramatisch“ aus. Rousseff warnt auch vor einem Überspringen der Belastungen auf andere Länder: „Die jetzigen Krisen in den Schwellenländern werden ihre Auswirkungen auf die Weltwirtschaft haben.“ Am Donnerstag rutschte der Preis für ein Barrel der Sorte Brent unter 45 US-Dollar.

Die Präsidentin gesteht „massive wirtschaftliche Schwierigkeiten“ im eigenen Land ein. Sie rechne mit weiteren sechs bis maximal zwölf Monaten Rezession und hoffe dann auf Anzeichen von Besserung. Außerdem spricht Dilma Rousseff über die Talfahrt der Schwellenländer, den Kampf um die Macht und sie sagt, was sie ihren Kritikern entgegnet.

Frau Rousseff, Brasilien steckt mitten in einer schweren Rezession. Wann wird die Wirtschaft wieder wachsen?
Wir rechnen mit weiteren sechs bis maximal zwölf Monaten Rezession und hoffen dann auf Anzeichen von Besserung.
Was macht Sie so zuversichtlich?
Brasilien steht immer noch ziemlich stabil dar: Wir haben nirgendwo eine Blase, die platzen könnte. Weder auf dem Immobilienmarkt, noch bei der Verschuldung der Privathaushalte oder der Unternehmen. Unsere Banken sind solide. Wir besitzen hohe Devisenreserven, die wir in den guten Zeiten angesammelt haben.

Die Inflation ist hoch. Der Preisanstieg droht zweistellig zu werden ...
Wir unternehmen derzeit alles, um die Inflation zu begrenzen. Die Zentralbank hat die Zinsen auf über 14 Prozent erhöht. Zudem müssen wir unser Staatsbudget so schnell wie möglich wieder ins Gleichgewicht bringen. Das ist unser Ziel.

Brasilien hat in der letzten Dekade erfolgreich die Armut und die Einkommensgegensätze reduziert. Verarmt die Bevölkerung jetzt wieder?
Nein, die Gefahr besteht nicht. Die Geschwindigkeit des Armutsabbaus wird sich reduzieren. Wir werden nicht mehr so schnell vorankommen, wie im letzten Jahrzehnt. Wir werden aber weder die Sozialhilfe beschneiden, noch die Wohnungsbauprogramme stoppen. Das sind wichtige Instrumente zur sozialen Integration. Wir haben bis heute vier Millionen Wohnungen für Arme gebaut. Das läuft weiter.

Damit können Sie aber nicht die wachsende Arbeitslosigkeit stoppen.
Bei der Beschäftigung wird es eindeutig Schwankungen geben. Wir erleben derzeit zweifellos massive wirtschaftliche Schwierigkeiten. Niemand kommt da ohne schmerzliche Anpassungsprozesse durch.

Sind deswegen nur noch sieben Prozent der Brasilianer mit Ihrer Regierung zufrieden?
Uns ist es nicht gelungen, in den neun Monaten seit der Wahl das zu erfüllen, was wir den Wählern für die zweite Amtszeit versprochen haben. Nun sind sie schwer enttäuscht. Ich sage, gebt uns mehr Zeit, dass wir Eure Erwartungen erfüllen können.

Die Brasilianer sind auch entsetzt über den Korruptionsskandal um den Staatskonzern Petrobras. Sie waren damals als Energieministerin bei Petrobras oberste Kontrolleurin im Aufsichtsrat.
Bei Petrobras wurden erst Ende letzten Jahres Compliance-Regeln eingeführt. Diese Instrumente gab es nur zum Teil, als ich dort im Aufsichtsrat saß. Ohne diese Verhaltensregeln ist es sehr schwer, Korruption zu verhindern. Deshalb müssen sie flächendeckend umgesetzt werden in Brasilien.

Der deutsche Industriekonzern Siemens etwa hat sich selbst angezeigt wegen Kartellbildung beim Metrobau in São Paulo. Werden die in solche Skandale verwickelten Firmen künftig noch bei öffentlichen Aufträgen mitbieten dürfen?
Für mich gibt es da einen ganz klaren Unterschied zwischen einzelnen Schuldigen und den Konzernen. Wir wollen kriminelle Machenschaften aufdecken und bestrafen. Wir wollen aber nicht, dass Unternehmen, ihre Beschäftigte und ihr Geschäft bestraft werden. Wir wollen die Unternehmen nicht kriminalisieren oder in Sippenhaft nehmen. Unser Vorbild sind die USA. Die gehen da ganz pragmatisch vor. Sie bestrafen die Verantwortlichen und die Unternehmen machen weiter. Das sollte auch unser Modell werden.


Verarbeitete Produkte aus Brasilien sind wenig konkurrenzfähig

Eines der Probleme Brasiliens sind derzeit fehlende Investitionen. Die Unternehmer beschweren sich, dass sich die Regeln ständig ändern.
Ich stimme mit ihnen überein, dass es am besten ist, die Regeln so wenig wie möglich zu ändern. Daran müssen wir arbeiten, um die Standortbedingungen zu verbessern. Dazu zählen auch gestärkte Aufsichtsbehörden. Was wir aber nie gemacht haben, ist, bestehende Verträge zu brechen oder zu missachten. Da sind wir stolz drauf.

Die brasilianische Bürokratie gilt als schwerfällig, höflich formuliert.
Wenn künftig die Entscheidung einer Behörde über eine Lizenz oder eine andere Genehmigung nicht in einer bestimmten Frist gefallen ist, soll die Genehmigung automatisch erteilt werden. Die Gesellschaft hat das Recht auf eine geschützte Umwelt. Aber es ist die Aufgabe des Staates, das zu organisieren. Und nicht zu verschleppen.

Brasilien ist eines der Schlusslichter bei der Rangliste der Weltbank, wie leicht es ist, in einem Land Geschäfte zu machen ...
Uns ist klar, dass wir auf Investitionen angewiesen sind, wenn wir die nächsten Jahre nicht mehr mit hohen Rohstoffpreisen rechnen können. Wir haben im Kongress Reformen für das Steuersystem eingebracht. Wir wollen die Mehrwertsteuern vereinfachen und zwischen den Bundesstaaten vereinheitlichen, damit es nicht diesen schädlichen Steuerwettbewerb zwischen den Staaten gibt.

Ist Brasilien vorbereitet auf den Sturm, der in der Weltwirtschaft gerade aufzieht: mit der China-Schwäche und Zinserhöhungen in den USA?
Ich mache mir über die anstehende Zinserhöhung der US-Notenbank am wenigsten Sorgen. Ich erwarte nicht, dass von den USA eine brüske oder gar schädliche Zinsbewegung ausgeht. Wenn sie denken, es sei an der Zeit, die Zinsen zu erhöhen, werden sie das schon behutsam machen im richtigen Rhythmus, um keine Instabilität zu erzeugen.

Und China? Das Land ist das größte Exportziel Brasiliens und wird ein immer wichtigerer Investor. Ist diese zunehmende Abhängigkeit eine Gefahr?
Unsere Beziehungen mit China sind strategisch. Es ist in unserem größten Interesse, dass China auch bei uns als Investor seine Möglichkeiten auslotet. Mit chinesischen Unternehmen sind wir etwa dabei, das Projekt einer Eisenbahnlinie vom Atlantik an den Pazifik zu entwickeln.

Durch die Yuan-Abwertung verlieren brasilianische verarbeitete Produkte an Wettbewerbsfähigkeit. 
Ich denke nicht, dass China versuchen will, seine Konzerne über eine Abwertung wettbewerbsfähiger werden. China ist eher daran interessiert, mehr Marktelemente in seine Wirtschaft einzubringen. Auch wir hatten seit August letzten Jahres eine Abwertung von fast 50 Prozent gegenüber dem Dollar. Das war nicht das Ziel unserer Geldpolitik. Unser Wechselkurs ist frei. Aber diese Abwertung erhöht unsere Wettbewerbsfähigkeit auf dem Weltmarkt.

Verarbeitete Produkte aus Brasilien sind trotzdem wenig konkurrenzfähig auf dem Weltmarkt.
Deswegen arbeiten wir ja auch mit Hochdruck daran, Handelsabkommen abzuschließen. Wie das Automobilabkommen mit Mexiko, oder jetzt die Liberalisierungen mit den USA oder China.

Die Freihandelszone zwischen der EU und der südamerikanischen Wirtschaftszone Mercosur kommt seit 20 Jahren nicht in Gang ...
Im Juni haben wir in Brüssel vereinbart, bis zum Jahresende 2015 gegenseitig Vorschläge zu unterbreiten. Ich denke, dass Deutschland als die drittgrößte und Brasilien als die siebtgrößte Volkswirtschaft der Welt an dieser Integration das gleiche Interesse haben und in ihren Regionen ähnliche Schlüsselpositionen besitzen. Für uns ist das Abkommen mit der EU fundamental wichtig. Davon können die Konsumenten sowohl dort als auch hier profitieren.


Regieren oder managen Frauen anders?

Gibt es noch andere Themen, bei denen Deutschland und Brasilien am gemeinsamen Strang ziehen?
Wir wollen künftig eng zusammenarbeiten bei Projekten zu Seltenen Erden, bei Biotechnologie, beim Management von staatlichen Häfen und beim Schienenverkehr.

Wo liegen die politischen Gemeinsamkeiten?
Wir haben eine gemeinsame Position für Cybersicherheit ausgearbeitet, die zu einer UN-Resolution führen wird. Wir haben wichtige gemeinsame Positionen für die Klima-Verhandlungen COP21 in Paris ausgearbeitet – und sind zusammen mit Japan sowie Indien in der Gruppe der vier Staaten, die einen erweiterten UN-Sicherheitsrat haben wollen. Wir arbeiten zusammen in der G20, wo es um Veränderungen in der internationalen Finanzordnung geht, also Weltbank und Internationalem Währungsfonds IWF, um mehr Stabilität in den Beziehungen zu bekommen.

Von der G20 hört man nichts mehr. Inzwischen tagt wieder die G7 der „alten“ Großmächte und Sie haben mit Russland, Indien, Südafrika und China das Brics-Forum als Alternative gegründet.
Nein, die Brics sind keine Alternative zu G20 oder G7. Brics war ein Produkt der Globalisierung, eine zusammengewürfelte Gruppe, die eine politische Eigendynamik entwickelt hat. Wir fingen 2005 an, uns stärker zu integrieren, bis wir 2014 die Entwicklungsbank der Brics und den Devisenrettungsfonds gegründet haben. Keine dieser Initiativen soll Weltbank oder IWF ersetzen.

Und die G20?
Die G20 war vor allem wichtig während der Weltfinanzkrise ab 2008. Wir Schwellenländer sind bei der Krise recht glimpflich davongekommen. 2011 hatte die G20 die dramatische Aufgabe, zu verhindern, dass der Euro nicht zusammenbricht. Während die Emerging-Markets in den letzten Jahren für 40 Prozent des weltweiten BIP-wachstums zuständig waren.

Das hat sich jetzt geändert. Die Emerging Markets sind die Sorgenkinder der Weltwirtschaft.
Seit 2014 spüren auch wir die Folgen der Krise. Nicht nur Brasilien, auch alle anderen Staaten, sogar China, erleben eine deutliche Abkühlung. Der Prozess der sinkenden Rohstoffpreise durch die Anpassungen in China wird die Weltwirtschaft noch länger belasten. Vor allem in Lateinamerika wirkt sich die veränderte Nachfrage nach Öl und Erzen dramatisch aus. Wir alle erleben derzeit massiv den Preisrückgang. Es muss uns allen bewusst sein, dass wir in einer globalen Welt leben. Krisen setzen sich früher oder später fort in anderen Ländern. Die jetzigen Krisen in den Schwellenländern werden ihre Auswirkungen auf die Weltwirtschaft haben. Dann hätte die G20 möglicherweise bald wieder eine wichtige Rolle zu spielen.

Sie und Angela Merkel gehören zu den mächtigsten Menschen der Welt. Sind da aus Ihrer Sicht übehaupt noch Frauenquoten nötig?
Ich bin eindeutig für eine Frauenquote in der Wirtschaft und Politik. Nur weil ich Präsidentin bin, heißt das noch nicht, dass die Frauen mehr Macht haben. Ich schaue immer um diesen Tisch hier herum, und es sitzen fast immer nur Männer um mich herum. Es ist dringend notwendig, dass Frauen mit Quoten Zugang bekommen an die Spitzen der Unternehmen und die Politik. Sonst ist es ist unheimlich schwer, Gleichheit durchzusetzen.

Was meinen Sie: Regieren oder managen Frauen anders?
Frauen kümmern sich mehr um eine Sache, wollen Präzision bei der Arbeit.

Wie fördern Sie Frauen?
Wir haben jetzt die ersten Gesetze gegen häusliche Gewalt gegen Frauen eingebracht. Aber die Bedrohung wird erst ganz langsam abnehmen, fürchte ich. Wir wollen ein Gesetzesprojekt einbringen, wonach es gleiches Geld für gleiche Arbeit gibt. Ich glaube aber, es dauert noch eine Million Jahre, bis es Gleichheit wirklich gibt. Die kulturellen Hindernisse sind bei uns hoch.

Mensch: Dilma Rousseff, geboren 1947, ist in ihrer zweiten Amtszeit Präsidentin Brasiliens. Eine erneute Kandidatur bei den Wahlen 2018 schließt die Verfassung des Landes aus. In den brasilianischen Medien und selbst in offiziellen Mitteilungen der Regierung wird sie oft nur „Dilma“ genannt – die Bezeichnung mit nur einem Vor- oder Spitznamen ist in Südamerika üblich. „Dilma“ wuchs in Wohlstand auf, begann ein VWL-Studium, das sie unterbrechen musste, weil sie sich am Widerstand gegen die Militärjunta beteiligte und zeitweise deswegen auch im Gefängnis saß. Nach Ende des Studiums wechselte sie Anfang der 80er-Jahre in die Politik.

Karriere: Sie gründete eine eigene linke Partei, die sie 2000 im Streit in Richtung ihrer jetzigen Partido dos Trabalhadores verließ. Zunächst bekleidete sie mehrere Posten auf kommunaler Ebene. Mit dem Sieg Luia da Silvas bei den Präsidentschaftswahlen 2002 stieg „Dilma“ zur nationalen Energieministerin auf. 2010 entschied sie mit der Unterstützung da Silvas die Präsidentschaftswahlen für sich. Ihr gelang vier Jahre später die Wiederwahl, jedoch nur sehr knapp. Im eigenen Land kommt immer mehr Unmut gegen „Dilma“ auf, da sie als Energieministerin zeitgleich auch Aufsichtsratschefin beim Ölkonzern Petrobas war und in einen aktuellen Korruptionsfall dort verwickelt sein soll. Nur noch sieben Prozent der Brasilianer stehen in aktuellen Umfragen hinter ihrer Präsidentin.

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