WirtschaftsWoche: Herr Sandel, in Deutschland wird über die Einführung von Lohnuntergrenzen diskutiert. Ist ein Mindestlohn gerecht?
Michael Sandel: Ich habe Sympathie für die Idee eines Mindestlohnes, weil man mit ihm zwei Ziele verfolgen kann: die Bekämpfung der Armut. Und die Bestätigung der Würde von Arbeit. Allerdings kann man diese Ziele auf mindestens drei Wegen erreichen. Erstens durch einen Mindestlohn. Zweitens durch starke Gewerkschaften. Und drittens durch einen Sozialstaat, der verhindert, dass Arbeitnehmer arm sein können.
In den USA gibt es seit 1938 einen Mindestlohn...
...aber wir haben dort weniger starke Gewerkschaften als in Deutschland und auch einen weniger starken Sozialstaat. Ich würde daher sagen: Welche Gesellschaften sich auf welche Werkzeuge verständigen, ist nachrangig, solange sie sich auf die Erreichung beider Ziele verständigen.
Daran, dass es relativ Arme und absolut Reiche gibt, ändern Mindestlöhne nichts.
Ein Mindestlohn kann niemals das Problem der wachsenden Ungleichheit lösen. Warum sage ich Problem? Nun, weil Demokratie keiner perfekten Gleichheit bedarf, wohl aber einer Gleichheit, die Menschen aus allen Teilen der Gesellschaft die Möglichkeit gibt, einen Sinn dafür zu entwickeln, dass sie ein gemeinsames Leben leben. Dazu müssen sie sich im Alltag begegnen. Stattdessen erleben wir, dass die Zahl derer wächst, die ihre Kinder auf Privatschulen schicken, weder Bus noch Bahn fahren. Diesen Menschen begegnet man nicht mehr. Sie leben, arbeiten und konsumieren, wo andere nicht leben, arbeiten und konsumieren. Das ist nicht gut für die Demokratie. Es unterminiert den Sinn für gemeinsame Ziele, für geteilten Bürgersinn. Eine solche Ungleichheit ist kein Problem für die Armen, sondern für uns alle.
Zur Person
Michael Sandel, 60, prägt mit seinem Harvard-Kurs-Hit „Gerechtigkeit“ die Moralvorstellungen der Elite von morgen. Die Nachfrage nach seiner Vorlesung war so gewaltig, dass die Universität sie als Videoseminar ins Netz stellte (www.justiceharvard.org). Seither lassen sich Studenten und Manager weltweit von Sandel über die Grundlagen eines guten Lebens belehren. Seine beiden Bücher „Gerechtigkeit“ und „Was man für Geld nicht kaufen kann“ sind internationale Bestseller. Darin verbindet Sandel moralische Dilemmata mit einer Einführung in die Geschichte der politischen Ethik – heraus kommt beste Unterhaltungsphilosophie. Wir sprachen mit Sandel im Anschluss an einen Vortrag beim 9. Brand Trust Future Circle in Berlin.
Demnach hieße Gerechtigkeit, die Bedingungen für eine Gesellschaft zu schaffen, in der alle Menschen sich auf das verständigen können, was sie für gerecht halten?
Nein. Gerechtigkeit ist niemals das, von dem die Mehrheit gerade denkt, es sei gerecht. Gerechtigkeit ist ein Standard, den wir anstreben und von dem aus wir aktuelle Gegebenheiten kritisieren. Die Sklaverei zum Beispiel war in Amerika lange und mehrheitlich akzeptiert – eine Praxis, die im Namen der Gerechtigkeit kritisiert wurde. Gerechtigkeit ist ein Ideal...
Profitmaximierung ist nur Mittel zum Unternehmenszweck
Floskelcheck: "Soziale Gerechtigkeit"
...über dessen Inhalt sich die Gelehrten seit Jahrhunderten streiten.
Sicher. Utilitaristen verstehen unter Gerechtigkeit die Maximierung von Glück, Nutzen, Wohlstand. Es ist die „Wir-steigern-das-Bruttosozialprodukt-Idee“. Zu ihren Mängeln gehört, dass sie sich keine Gedanken um die Verteilung des Wohlstands macht und dass die Maximierung des Glücks für eine Mehrheit nicht die Minimierung des Glücks für eine Minderheit ausschließt. Daher verstehen Freunde von Immanuel Kant unter Gerechtigkeit den Respekt vor individueller Freiheit und personaler Würde. Ein kraftvoller Gedanke: Gerecht ist, wer unverletzbare Rechte und Pflichten des Einzelnen respektiert. Eine dritte Tradition reicht zurück zu Aristoteles. Seine Gerechtigkeit hat das Ziel eines gelingenden (Zusammen-)Lebens. Aristoteles ist daher vor allem an der Kultivierung von Tugenden interessiert.
Von welcher Relevanz sind die drei Traditionen heute?
Sie sind in fast all unseren Debatten lebendig. Ein Utilitarist zum Beispiel würde die Folterung eines Terroristen rechtfertigen – ein Kantianer nicht. Ein Utilitarist zum Beispiel würde wachsende Ungleichheit akzeptieren, solange das Sozialprodukt steigt – ein Anhänger von Aristoteles nicht.
Und welche Tradition ist Ihnen besonders wichtig?
Aus meiner Sicht spricht viel für Aristoteles’ Gerechtigkeitsbegriff – ganz einfach, weil Demokratie abhängig ist von bürgerlichen Tugenden, die ein Staat nicht mandatieren kann. Eine solche Tugend wird überall da kultiviert, wo kein Individuum mehr ist und noch kein Staat: in Vereinen, Kirchen, Gewerkschaften, NGOs. Im Sozialraum zwischen Individuum und Staat sprudeln die Quellen einer guten Charakterbildung. Deshalb braucht eine gesunde Demokratie nicht nur eine gute Verfassung und gute Gesetze. Sondern auch eine gesunde Bürgergesellschaft.
Ist eine liberale Demokratie elementar gerechter als andere Staatsformen?
Auch hier halte ich es mit Aristoteles, für den Charakterbildung nur im Austausch von Argumenten möglich war. Deshalb kann man sich wohl eine Gesellschaft vorstellen, die die Menschenrechte achtet und die individuelle Freiheit ihrer Bürger. Aber ohne zugleich eine blühende Diskurskultur zu erlauben, ist eine solche Gesellschaft noch keine gute Gesellschaft. Ihr fehlt die Ermunterung zum Meinungsaustausch über das, was gut oder schlecht ist, was gerecht ist und was ungerecht.
Die Wirtschaft scheint oft nicht diskutieren zu wollen, was gut oder schlecht ist, gerecht oder ungerecht. „The business of business is business“, hat Milton Friedman einmal gesagt. Was ist daran falsch?
Unternehmen sind Institutionen zur Förderung des Gemeinwohls, das ist ihre primäre und ursprüngliche Funktion. Deshalb glaube ich, dass es ein Fehler ist, den Zweck von Unternehmen eng zu fassen. Natürlich ist Profitmaximierung eine hervorragende Möglichkeit für Unternehmen, das Gemeinwohl zu fördern. Aber es ist wichtig, daran zu erinnern, dass Profitmaximierung ein Mittel zum Zweck ist, kein Zweck an sich. Unternehmen können auch mit anderen Mitteln einen Beitrag zur Förderung des Gemeinwohls leisten: mit fairer Bezahlung, mit guten Beziehungen zu Kunden, Zulieferern, Mitarbeitern und mit der Übernahme von Verantwortung in den Gesellschaften, in denen sie operieren – so wie es viele Unternehmen ja auch tun.
Von der Marktökonomie in eine Marktgesellschaft
Unternehmensethik ist das eine, Moral was ganz anderes. Zuletzt durfte jeder Idiot von sich annehmen, er sei schon Inhaber eines Arguments, sobald er sich von „naiven Gutmenschen“ distanziert.
Und das ist ein Fehler. Ökonomische Fragen können nicht ohne Rekurs auf Fragen des Gemeinwohls und der Gerechtigkeit entschieden werden. Eine Ökonomie, die von sich selbst annimmt, es handle sich bei ihr um eine wertfreie Wissenschaft, übersieht – und versteckt – die impliziten moralischen Urteile in ihren eigenen Analysen.
Sie meinen, die Selbstannahme ihrer Wertfreiheit ist in Wirklichkeit eine moralische Selbsterhöhung der Ökonomie?
Wir sind in den vergangenen Dekaden fast unmerklich von einer Marktökonomie in eine Marktgesellschaft abgedriftet. Der Unterschied ist: Bei der Marktökonomie haben wir es mit einem effektiven Werkzeug zur Organisation produktiver Aktivitäten zu tun. Die Marktgesellschaft dagegen ist ein Raum, in dem alles zum Verkauf steht und in dem das Marktdenken unser gesamtes Leben überformt: Familie, Beziehungen, Gesundheit, Politik, Recht – alles.
Und wenn alles seinen Preis hat, hat nichts mehr seinen Wert?
Wir brauchen eine moralische Debatte über die angemessene Rolle von Märkten. Die Finanzkrise markiert das Ende einer drei Jahrzehnte währenden, unhinterfragten Marktgläubigkeit. Sie basierte auf der irrigen Annahme, dass Märkte und ihre Mechanismen aus sich selbst heraus Gerechtigkeit und Gemeinwohl produzieren. Umso verblüffender, dass die überfällige Debatte auch nach dem Zusammenbruch der Finanzmärkte weitgehend ausblieb.
Warum bloß?
Das Marktdenken hat uns so fest im Griff, dass es unsere moralische Vorstellungskraft lähmt. Der Markt scheint uns – jenseits seiner unbestrittenen Leistungsfähigkeit bei der Beschaffung und Distribution von Gütern – neutrale Lösungen für alle Fragen des Zusammenlebens anzubieten. Er scheint uns Differenzen darüber zu ersparen, wie wir zusammenleben wollen. Er scheint Probleme aus der Welt zu schaffen, ohne dass wir komplizierte Debatten über Werte und Moral, über Gerechtigkeit und Gemeinwohl führen müssten.
Das Marktdenken betreibt Raubbau an der Moral und untergräbt das Politische?
Es ist kein Zufall, dass sich Marktgläubigkeit und Politikverdruss komplementär zueinander verhalten. Die Menschen realisieren, dass die herrschenden Diskurse leer und hohl sind, weil keine großen Fragen, kein höherer Sinn mehr verhandelt wird. Deshalb herrscht so viel Frustration in den liberalen Demokratien des Westens: Die Politik verhandelt nicht mal mehr, was sie recht eigentlich gestalten soll: das Zusammenleben der Menschen.
