40 Jahre WirtschaftsWoche Helmut Schmidt: Die Sünden der Politik in den 70ern

Altkanzler Helmut Schmidt über die politischen Ursachen der Währungsspekulation, historische Fehler bei der Bankenrettung und die Konstruktionsschwächen der Europäischen Union.

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Helmut-Schmidt1 Quelle: Arne Weychardt für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Herr Bundeskanzler, welche wirtschaftspolitischen Entscheidungen der Siebzigerjahre wirken noch bis heute fort?Schmidt: Hinsichtlich der langfristigen Wirkungen war dies eine Entscheidung der Vereinigten Staaten von Amerika. Nämlich die Verpflichtung, jede Dollar-Note in Gold umzutauschen, aufzuheben. De facto schon in den späten Sechzigern, de jure in den frühen Siebzigern. Damit wurde dem internationalen Währungssystem von Bretton Woods der Boden entzogen. Der amerikanische Dollar verlor seine Qualität als alleiniger Maßstab für alle anderen Währungen der Welt. Das hat eine Reihe von Konsequenzen ausgelöst, zum Beispiel eine ganz erhebliche Aufwertung der Deutschen Mark.

Inwieweit wirkt das heute fort?Man konnte sich auf künftige Dollar-Wechselkurse nicht mehr verlassen. Also fing man an, wenn man zum Beispiel gegen Dollar exportierte, sich gegen eine etwaige Abwertung des Dollar bis zum Zahltag durch Hedging abzusichern. Das wiederum war der Anlass für manche Leute, auf Wechselkurse zu spekulieren. Die späten Folgen dieser enormen Ausweitung der Währungsspekulation, insbesondere mithilfe von Hunderttausenden von Derivativen, haben wir dann ab 2007/08 bis hin zu Lehman Brothers erleben können. Letztlich eine Konsequenz der Aufhebung von Bretton Woods.

Sie haben immer für feste Wechselkurse gekämpft.Alle europäischen Staaten, nicht nur Deutschland, haben versucht, feste Wechselkurse zum Dollar und untereinander aufrechtzuerhalten – ohne Erfolg. Kennzeichnend für die amerikanische Haltung war ein Wort des damaligen amerikanischen Finanzministers John Connally: „The Dollar is our currency, but it’s your problem.“In den Siebzigerjahren haben wir dann ein sogenanntes Europäisches Währungssystem (EWS) erfunden, mit festen Wechselkursen der beteiligten Währungen. Der Eckstein war eine Währung, die hieß ECU und existierte nur auf dem Papier und bei den Zentralbanken. Das war der Name einer mittelalterlichen französischen Münze. Aber es traf sich so schön: bei uns stand ECU für European Currency Unit. Er war der Vorläufer des Euro.

Damals war die Gemeinschaft noch homogen und überschaubar!Seit der Euro beschlossen wurde, sind aus den zwölf Mitgliedern der EWG 27 Mitglieder der EU geworden. Die politische Grundregel untereinander lautete seit 1952, seit der Gründung der Europäischen Gemeinschaft für Kohle und Stahl: Einstimmigkeit. Das waren aber damals nur sechs Staaten. Als wir dann zu zwölft waren, musste man neue Spielregeln erfinden. Hat man aber nicht getan. Hinzu kam, dass der Lissabon-Vertrag ausdrücklich auf über 70 Politikfeldern die Einstimmigkeitsregel gelten lässt. Dazu trat dann die Erweiterung der EU auf 27 Mitgliedstaaten. Dies beides ist der schwerste Fehler gewesen.

Ist dieser Fehler korrigierbar?Es sieht momentan nicht danach aus, dass die europäischen Staaten in der Lage wären, sich auf eine Korrektur zu einigen.

Was bedeutet das für den Euro?Der Euro ist im Gegensatz zu vielerlei dummem Geschreibsel, insbesondere in englischen Zeitungen, in Wahrheit eine völlig ungefährdete Währung. Die zweitwichtigste Währung der Welt – hinter dem Dollar, aber noch vor dem japanischen Yen und dem chinesischen Renminbi. Es liegt überhaupt kein Grund vor, von einer Krise des Euro zu reden.

Trotzdem driftet die wirtschaftliche Leistungsfähigkeit der europäischen Partner eher auseinander.Einerseits hat die gemeinsame Währung zu einer tieferen Integration der europäischen Volkswirtschaften ineinander geführt; andererseits bleibt es selbstverständlich, dass Volkswirtschaften sich verschieden schnell entwickeln. Nehmen Sie als Beispiel die unglaublich unterschiedliche Entwicklung Chinas und der Sowjetunion. Vor 30 Jahren konnte man beide miteinander vergleichen, heute wäre das lächerlich.

Es hat noch niemals in der Weltgeschichte einen Gleichlauf in der ökonomischen Entwicklung zwischen allen Staaten gegeben. Wird es auch in Zukunft nicht geben, ist auch nicht notwendig erstrebenswert. Der eigene technologische Fortschritt, die Arbeitsmarkt-, Steuer- und Sozialpolitik oder die Rüstungspolitik, wie der Fall Russland zeigt: Es gibt viele Faktoren, die zu unterschiedlicher Entwicklung führen müssen. Zwar tendieren wir innerhalb der Europäischen Union langsam zu einer Angleichung dieser Politiken. Aber das sind ganz lange Zeiträume, Jahrzehnte, Generationen. Es hängt nicht an der aktuellen Wirtschaftspolitik einer Regierung, wie sich das manche Leitartikler vorstellen.

Helmut-Schmidt2 Quelle: Arne Weychardt für WirtschaftsWoche

In den Siebzigerjahren dominierte die keynesianische Politik mit stark steigender Staatsverschuldung. Muss die derzeitige Bundesregierung mehr sparen?Bezogen auf die Siebzigerjahre haben Sie nachträglich recht, dass in einer größeren Zahl der europäischen Staaten und in Amerika keynesianische Vorstellungen eine große Rolle gespielt haben. Aber Sie dürfen ein ganz wichtiges doppeltes Ereignis nicht vergessen. Das war die zweimalige Explosion des Ölpreises, der zwischen 1970 und 1980 auf das 20-Fache gestiegen ist.

Diese Explosion des Ölpreises führte in einer Reihe von Staaten zu einem Defizit der Leistungsbilanz. Die englische Regierung war der Meinung, hier gehe dem englischen Volk so viel Kaufkraft verloren, dass die Wirtschaft zurückgehen müsse. Man müsse also die Kaufkraft durch Geldschöpfung ersetzen, durch keynesianische Staatsverschuldung. Im Sommer 1975 – das waren der französische Präsident Giscard d’Estaing und ich – haben wir die Engländer und die Amerikaner überredet, wir müssten uns mal zusammensetzen. Wir, die großen Industriestaaten der Welt, um zu versuchen, die hier sich abzeichnende Inflation – durch Geldschöpfung ausgelöst – einigermaßen zu dämpfen. So kam es zu den Siebener-Weltwirtschaftsgipfeln. Da traten zum ersten Male die Amerikaner auf mit dem Wunsch, die Deutschen und die Japaner sollten gefälligst ordentlich Geld drucken, damit die deutsche Nachfrage die ganze Weltwirtschaft aus der Rezession herauszieht. Lokomotivtheorie hieß das.

Wiederholt sich Geschichte doch? Präsident Obama drängt die Deutschen auch zu mehr Stimulierung auf Pump.Das kommt mir vor wie früher. Das hat Jimmy Carter auch schon gemacht mir gegenüber. Aber ich habe nur so weit nachgegeben, wie es außenpolitisch unvermeidlich schien sowie innen- und konjunkturpolitisch nützlich. Sonst hätte man die Stabilität der Wechselkurse gefährdet. Aber Währungspolitik ist immer auch Außenpolitik.

Welche Konsequenzen sind heute nötig?Die wichtigste hat mit den damaligen Erfahrungen wenig zu tun. Die Autonomie der handelnden Subjekte, die auf den kurz- und langfristigen Finanzmärkten handeln, sind zu einem solchen Maße zu kontrollieren und zu regulieren, dass sie keine Weltrezession auslösen können. Wir standen im Jahr 2008 unmittelbar vor einer Weltdepression. Das ist Gott sei Dank vermieden worden – durch übereinstimmendes Handeln der wichtigsten Regierungen und der wichtigsten Notenbanken der Welt: Kanadier genauso wie Chinesen, genauso wie die Fed in Washington und die EZB in Frankfurt. Alle haben gleich gehandelt, Liquidität geschaffen – zum Zinssatz null. Und haben all diese größenwahnsinnigen und habgierigen Banken, fast alle, gerettet.Die Konsequenzen der Gesetzgeber wären schon seit Mitte der Neunzigerjahre notwendig gewesen. Da ging ein großer amerikanischer Fonds...

LTCM – Long-Term Capital -ManagementGenau. Richtig hätte der heißen müssen: Short-Term Capital Mismanagement. Der geriet in Schwierigkeiten und man schätzte ihn ein als „too big to fail“. Ein schwerer Fehler. Man hätte ihn pleitegehen lassen müssen. Dann wäre uns vieles später erspart geblieben. Genauso hat man später, während der Bankenkrise in Südamerika und in Asien, die amerikanischen Gläubigerbanken gerettet.

Erinnert an Griechenland.Griechenland ist ein typisches Phänomen – ich nenne es das Herdenverhalten der Finanzmanager. Plötzlich findet einer: Die Griechen sind zu hoch verschuldet, da kann was schiefgehen. Also verkaufe ich alles, was griechisch aussieht, vielleicht sogar leer. Einer macht’s dem anderen nach, und plötzlich ist Griechenland in einer großen Verschuldungskrise.

Eine der Konsequenzen, die man spätestens im Jahr 2009 hätte ziehen müssen, dass nur solche Derivative einer Bank zu handeln erlaubt sind, deren Wert dadurch bekannt ist, dass sie an der Börse notiert sind. Dass ich etwas verkaufe, das ich nicht habe und dessen Wert niemand kennen kann, dessen Wert man in der Bilanz so oder so ansetzt, je nachdem, wer gerade das Sagen hat – das darf es nicht geben. (zieht ein Papier hervor) Ich habe in Vorbereitung auf dieses Interview etwas gefunden, das ist mir gestern zufällig in die Hand gekommen: die Bandnachschrift aus einer Klausurtagung des Sozialdemokratischen Parteivorstandes: 31. Januar 1975. Wir haben damals der italienischen Regierung Kredit gegeben, einige Milliarden D-Mark.

Ich lese Ihnen mal ein paar schöne Sätze vor: „Jede Milliarde, die den Italienern geliehen wird, bedeutet Anspruch auf reale Güter. Jede Milliarde, die den Franzosen oder Engländern zugeschoben wird auf dem Wege der Neugestaltung des europäischen Haushalts, sind Entscheidungen über reale Güter“ – das alles steht jetzt wieder an. Das heißt, da mahnt einer zur Vorsicht, ohne dass Griechenland hier vorkommt.

Wie viel und wie schnell muss die EZB das Geld wieder einsammeln, das sie jetzt in den Markt gegeben hat?Richtig ist, dass zumindest ein Teil eingesammelt werden muss. Wie schnell? Da zögere ich, eine Theorie zu verkünden. Am Patienten Weltwirtschaft sind an die 200 Regierungen beteiligt, davon sind 40 wichtig. Und alle reagieren etwas anders. Sie haben die gegenwärtige Art von Krankheit noch nie erlebt. Also werden sie vorsichtig sein und nicht gleich ein Bein abschneiden. Sie werden schmerzstillende Mittel geben, Beruhigungspillen. Aber sie werden auf Sicht behandeln. Ein schnelles Zurückfahren der Verschuldung für die ganze Welt hat noch niemand je probiert. Die Risiken sind gar nicht übersehbar. Da würde ich vorsichtig sein – die nächsten drei Jahre.

Das Problem keynesianischer Konjunkturpolitik ist, dass die Regierung im Aufschwung die Ausgaben wieder zurückfahren müsste. Ist das in einer Demokratie überhaupt möglich, wenn man in der Rezession nicht sparen darf und im Aufschwung nicht sparen will, um wiedergewählt zu werden?Was Sie beschreiben, ist leider von der Wahrheit nicht sehr weit entfernt. Dass die Demokratie niemals langfristig handelt, sondern meistens maximal bis zum Ende der laufenden Wahlperiode, ist leider wahr. Demokratie hat 1000 Fehler. Einer davon ist, dass die Mehrheit recht bekommt, auch wenn sie unrecht hat. Ein anderer Fehler ist, dass Politiker nur gewählt werden, wenn sie sich dem Publikum angenehm machen.

Sie haben sich auch unbeliebt gemacht. Hat es Sie jemals gereut, für die Atomenergie eingetreten zu sein?Nein. Es war damals richtig, und es ist bis heute nicht falsch. Ich bin übrigens nicht besonders dafür eingetreten, sondern ich habe bewusst das fortgesetzt, was ich von den vorhergehenden Regierungen vorfand. Sie dürfen nicht reinfallen auf die Propaganda der 68er. Die haben mich zum Atomkanzler gemacht.

Es gab Schlachten an den Kraftwerksstandorten. Sehen Sie sich als Geburtshelfer der Grünen?Das ist dummes Zeug. Die Grünen sind keine deutsche Erfindung. Solche Parteien sind auch woanders entstanden, übrigens nicht überall gegen Kernkraftwerke. Die Grünen waren eine bürgerliche Jugendbewegung. Die kamen nicht aus der Arbeiterschaft.

Aber etwas alt geworden.Gott sei Dank. Selbst die jungen Leute werden erwachsen. Das hat mit Atomkraft eigentlich nichts zu tun. Es hat zu tun mit dem Aufbegehren der jungen Generation, die nicht zufrieden ist mit dem, was sie vorfindet. Das gibt es auf jedem Bauernhof, das ist ganz normal. Aber die Deutschen sind aufgrund ihrer Geschichte immer etwas anfälliger für Psychosen, für Angstpsychosen. Eine Zeit lang hatten alle Angst vor dem Waldsterben; dann hatten sie Angst vor dem Ende des Wachstums. Andere waren froh, dass es nun endlich aufhört mit dem Wachstum.

Ein großes innenpolitisches Versäumnis der letzten 40 Jahre ist die Reaktion auf den demografischen Wandel. Woran liegt das?In der erwähnten Vorstandsklausur von 1975 redet der Schmidt auch vom Pillenknick (nimmt wieder das Protokoll zur Hand), „der in seinen gesamtökonomischen Auswirkungen jetzt deutlich erkennbar wird. Der Bevölkerungszuwachs nimmt ab, die Gesamtbevölkerung nimmt ab, die Erwerbsbevölkerung wird überproportional abnehmen, und die Rentnerbevölkerung wird zunehmen“. Das heißt, man hat alles damals schon gesehen, was sich erst im Lauf der nächsten Jahrzehnte im öffentlichen Bewusstsein mitteilt. Allerdings stand das damals auch nicht so in der öffentlichen Regierungserklärung.

Was sagt denn dann der Mahner Schmidt zum Thema Rente mit 67?Wenn es bei 67 bleibt, haben wir aber Glück gehabt.

Ist es nicht erschreckend: Vor 35 Jahren war das Rentenproblem bekannt, und keine Regierung hat ausreichend reagiert.Richtig. Die öffentliche Meinung war absolut unwillig, das Thema aufzunehmen. Es gab zwei Ausnahmen: Das waren Meinhard Miegel und Kurt Biedenkopf. Die CDU hat nicht mitgemacht und die Sozis auch nicht.

Fehlt heute nicht immer noch die Bereitschaft von Politik und Bevölkerung, auf den demografischen Wandel zu reagieren?Sicher. Hier liegt ein schweres Versäumnis der politischen Führung vor. Das fängt an mit der Regierung Schröder und setzt sich fort mit der Regierung Merkel/große Koalition und setzt sich insbesondere bei dem jetzigen albernen Koalitionsvertrag von Schwarz-Gelb fort. Die Regierung mischt sich nicht ein und erklärt nicht, dass und warum und in welchem schrittweisen Tempo wir die Rente mit mindestens 67 dringend brauchen. Und meine Partei ist da heute leider auch nicht besser.

Diskutieren wir Deutschen ökonomische Entscheidungen zu ideologisch und zu wenig rational?Die Deutschen sind, was ihre ökonomische Urteilsfähigkeit angeht, auch nicht besser oder schlechter als andere. Die ökonomische Urteilsfähigkeit der deutschen politischen Klasse möchte ich mir ein wenig ausgeprägter wünschen, als sie ist. Einer der entscheidenden Punkte ist: Es gibt die weltumspannenden Ideologien des Kapitalismus und des Marxismus. Es gibt die weltumspannende Theorie des Keynesianismus. Es gibt einstweilen kein ökonomisches Weltmodell, keine umfassende Theorie für das Funktionieren einer globalisierten Wirtschaft. Allenfalls ein wenig in den Hinterzimmern des Internationalen Währungsfonds, der Fed, der People’s Bank of China und der EZB. Wenn Sie auf der einen Seite Paul Krugman lesen in der „New York Times“ und dann lesen Sie das „Wall Street Journal“, da haben Sie die beiden Extreme schon beisammen. Das sind aber beides nur national-egozentrische Weltsichten.

Brauchen wir die G8 noch?Die heutigen G8-Gipfel sind überflüssig, reine Wichtigtuerei. Jeder möchte einmal Gastgeber sein. In Heiligendamm sind, glaube ich, 1000 Journalisten angereist, 1000 Verrückte.

Danke!Haben alle ihre Spesen zum Fenster hinausgeworfen.

Welche veränderten Machtpositionen erwarten Sie für dieses Jahrhundert?Für Europa nicht viel. Die europäischen Nationen schrumpfen vor sich hin, und so schrumpft auch ihr Einfluss in der Welt. Aber in der Welt wird sich viel verändern. Im Laufe des Jahrhunderts wird China die größte Volkswirtschaft sein und politischen Einfluss haben auf viele andere Staaten, ohne notwendigerweise militärischen Druck auszuüben.

Schon gegen Mitte des Jahrhunderts wird sich Amerika erheblich verändert haben. Die Afro-Americans, früher Schwarze genannt, und die Latinos werden zusammen die Mehrheit der Wähler darstellen. Das sind fast alles Leute der Unterschicht. Die werden verlangen, dass Amerika eine anständige Rentenversicherung bekommt, Arbeitslosenversicherung, Krankenversicherung, eine Pflegeversicherung und alle die Notwendigkeiten eines Sozialstaates. Und dass die schwarzen Jungs nicht nur auf die State University von Omaha gehen, sondern auch nach Yale, Princeton und Stanford. Die innenpolitischen Strukturen werden für amerikanische Politiker erheblich an Bedeutung gewinnen, und die außenpolitische Weltbeherrschung wird an Bedeutung verlieren. Das halte ich für ziemlich sicher. Aber damit sind wir schon im Jahre 2050. Weiter in die Zukunft kann ich auch nicht gucken. 

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