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Der Soziologe Gerhard Schulze im Interview "Risiko ertüchtigt uns"

Der Bamberger Soziologe Gerhard Schulze über die Vorzüge der Habgier, die Freude am Risiko, die Möglichkeiten der offenen Moderne – und die Langeweile im Paradies.

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Gerhard Schulze, Bamberger Soziologe Quelle: Robert Brembeck für WirtschaftsWoche

WirtschftsWoche: Herr Schulze, man kann nicht über die Finanzmarktkrise reden, ohne sogleich dem Wort Habgier zu begegnen. Tritt die Habgier so inflationär in Erscheinung, weil sich die Krise mit ihr leichter erklären lässt – ohne sie verstehen zu müssen?

Gerhard Schulze: Auf den ersten Blick vielleicht. Aber die wiederkehrende Diskussion über die Habgier fördert auch das kollektive Lernen und erleichtert uns den Umgang mit ihr. Wir sollten jetzt nicht in den Chor der politischen Gegenwartskleriker einstimmen, die das ganz natürliche Haben-Wollen der Menschen wieder als Todsünde verdammen.

Begehrlichkeit aktiviert Wirtschaftsprozesse und führt zu den Überschüssen, die Verteilung erst möglich machen. Wären wir alle Asketen, befände sich das Konsumklima auf dem Tiefstand, die Banker würden sich schämen, Kredite zu geben, und die Unternehmer gingen zur Caritas – allerdings hätten sie nichts, was sie den Armen geben könnten.

Moralisch haben wir also nichts aus der Finanzkrise zu lernen?

Es geht nicht um moralisches, sondern um technisches Lernen. Und ich denke, dass gerade die Finanzmarktkrise zeigt, dass sich die wirtschafts-, finanz- und geldpolitischen Fehler der Großen Depression nicht wiederholen. Darüber sollten wir uns freuen.

Das tun wir – und loben: Politiker, Unternehmer, Tarifpartner und Konsumenten verhalten sich in der Krise kooperativ, pragmatisch und vernünftig. Keine Spur von Panik. Wie kommt's?

Vielleicht liegt das daran, dass die Akzeptanz von Kapitalismus und Marktwirtschaft mittlerweile deutlich größer ist, als wir gelegentlich meinen. Es gibt bereits Erinnerungen an andere Krisen. Wir erleben im 21. Jahrhundert schon die dritte Delle – und alle wissen: Das muss jetzt durchgestanden werden...

…damit die Habgier den nächsten Innovationszyklus einläuten kann? Aber warum nimmt die Habgier in Wohlstandsgesellschaften nicht tendenziell ab – und weicht dem Verlangen nach einem schönen Leben?

Das tut sie doch. Aber bitte: Lassen Sie mich statt der Habgier einen Begriff verwenden, der nicht so moralisch aufgeladen ist und mit dem sich der Lernprozess moderner Gesellschaften besser beschreiben lässt: den Begriff des Eigennutzes.

Seit Adam Smith, dem Urvater der klassischen Volkswirtschaftslehre, wissen wir: Der Eigennutz treibt unsere Wirtschaft an – zum Nutzen aller. Meine Ergänzung wäre, dass sich der Eigennutz dabei sehr unterschiedlich konkretisiert. Am Anfang einer industriellen Entwicklung wie zum Beispiel im heutigen China geht es um die Befriedigung von Grundbedürfnissen – und der Eigennutz richtet sich unverblümt aufs Materielle.

Bei uns hingegen, in der gereiften Moderne, interessiert sich der Eigennutz viel stärker für immaterielle Güter – etwa für öffentliche Sicherheit, für die Schönheit einer Stadtlandschaft, für die Ruhe als Freiheit vom Lärm oder für die Lebenszeit, die er in sich selbst investieren kann.

Gerhard Schulze, Professor für Methoden der empirischen Sozialforschung Quelle: Robert Brembeck für WirtschaftsWoche

Es geht also im Kapitalismus um ein Wechselspiel von Wachstum und Wohlergehen?

Ich spreche aus zwei Gründen nicht so gern von Kapitalismus. Erstens, weil mir der Begriff zu normativ ist, das heißt: zu eng mit einer Kritik verknüpft, die einen Klassengegensatz beschwört. Und zweitens, weil mir der Begriff zu ökonomistisch ist. Ich spreche lieber vom Steigerungsspiel.

Die Hauptsache ist nicht das Geld, die Hauptsache sind Wahlmöglichkeiten: mehr Mobilität, bessere Gesundheit, längeres Leben, höherer Lebensstandard, gesteigerte Kommunikationsmöglichkeiten, aber auch höhere Bildung von immer mehr Menschen, Wissensfortschritt, innovative Technik, Demokratie, Menschenrechte.

Mit dem Begriff des Kapitalismus wird das Wesentliche verfehlt: die permanente Erweiterung des Möglichkeitsraums. Man kann auch Freiheit dazu sagen. Für Marx und seine Epigonen heißt Kapitalismus Knechtschaft, was aber die Menschen tatsächlich erleben, ist das genaue Gegenteil.

Erleben nicht viele Menschen die theoretische Freiheit als praktischen Zwang? Optionen wahrzunehmen, dem Offenen zu begegnen – das hat doch materielle Voraussetzungen.

Na ja, wenn man sich heute die Situation von Hartz-IV-Empfängern ansieht und sich fragt: Wie wohnen diese Menschen? Was essen sie, oder besser gesagt: was könnten sie essen? Welchen Anschluss an die Massenmedien haben sie? Über welche Mobilität verfügen sie? – dann stellt man fest, dass die konkreten Handlungsmöglichkeiten dieser Menschen heute deutlich größer sind als die der Großelterngeneration in vergleichbarer Lage.

Lebensschwierigkeiten haben heute viel mehr als früher mit dem individuellen Ungeschick zu tun, das Leben innerhalb der gegebenen Möglichkeiten zu gestalten. Es ist ein zentrales Missverständnis, zu meinen, den Leuten ginge es mit mehr Geld automatisch besser. Wichtiger sind heute Bildung und die Fähigkeit, den Alltag zu organisieren, mit Zeit umzugehen, artikulationsfähig zu werden – auch sich selbst gegenüber.

Das müssen Sie uns erklären.

Nehmen Sie zum Beispiel die Geschichte der Digitalkamera. Es brauchte Ingenieurwissen, um sie zu entwickeln, und viel Geld, um sich eine zu leisten. Jetzt bekommt man alles nachgeschmissen, die Hardware und die Software zur Bildbearbeitung. Plötzlich kommt es nicht mehr auf Technik und Geld an, sondern auf Fantasie, Ästhetik, Präsenz. Für die Entwicklungswege des Steigerungsspiels ist das symptomatisch. Es fängt eindeutig an, und am Ende begegnet man dem Ungewissen.

Begegnung mit dem Ungewissen – das klingt nach Risiko. Wie gehen die Bürger in der verwöhnten Moderne mit Risiken um?

Es gehört zum Wesen der Moderne, dass ständig neue, noch ganz unerprobte Si- » tuationen auf die Menschen zukommen. Die Moderne lebt vom Neuen. Ihre Fortschritte sind ohne Risiken nicht zu haben. Andererseits sind in der Moderne viele Risiken verringert worden. Ein Beispiel: Unsere Lebenserwartung wächst Jahr für Jahr um etwa drei Monate. Trotzdem blicken wir merkwürdig fasziniert auf die Schattenseiten des Fortschritts.

Warum?

Weil unsere Risikoempfindlichkeit bei gleichzeitiger Abnahme des Risikos zunimmt. Unsere Angst ist insofern eine Art Luxusprodukt. Das weitet unseren Blick für die Risiken und schmälert unseren Blick auf die Chancen. Unser Alltagsleben ist heute so risikoarm wie nie zuvor. Wir sind umstellt von Garantiemächten, die dafür sorgen, dass alles läuft wie geschmiert – und gleichzeitig spüren wir ein diffuses Unbehagen: Es könnte ja was passieren.

Woran liegt das?

Wir haben keine Erfahrung mehr im Umgang mit wirklichen Ernstfällen. Das führt dazu, dass wir Katastrophen geradezu lustvoll herbeifantasieren. Zum Beispiel die Klimakatastrophe, die ich für ein erstaunliches Phänomen massenhafter Verblendung halte. Es ist in keiner Weise nachgewiesen, dass die Erderwärmung von Menschen verursacht ist.

Doch ausgerechnet die Naturwissenschaft, für die Skepsis konstitutiv ist, lässt keine offene Diskussion zu, sondern hält mit einem an die römische Kurie gemahnenden Dogmatismus an einem einzigen Erklärungsansatz fest. Trotzdem ist die Resonanz riesig – warum? Weil die Urangst der Saturierten hier ihr Ventil findet.

Der Finanzcrash wurde sogar mit dem Erdbeben von Lissabon im Jahr 1755 verglichen, das den Fortschrittsglauben der Aufklärung erschütterte. Ein Fall von Alarmismus?

Die Menschen haben seinerzeit gelernt und sich darauf besonnen, dass Gott die Welt nicht als Rosengarten für uns eingerichtet hat und die Menschheit sich nicht auf seine gütigen Interventionen verlassen kann. Sie muss ihr Schicksal schon selbst in die Hand nehmen. Genau damit startete das Projekt des Steigerungsspiels, das die Menschen in unbekannte Räume hineinführte.

Der Lebensstandard von vielen Milliarden Menschen, die ohne die Errungenschaften der Moderne sehr viel mehr Hunger leiden müssten, konnte nur deshalb verbessert werden, weil etwas riskiert wurde. Entsprechend gilt: Wegen der Finanzkrise das ganze Projekt der Moderne infrage zu stellen und den Kapitalismus gleich dazu, das hat etwas Lächerliches.

Die Moderne bleibt eine Erfolgsgeschichte...

...und ihre Schlüsselfigur ist der Abenteurer, der ins Ungewisse aufbricht. Das gerät im verwöhnten Westen leicht in Vergessenheit. Der amerikanische Soziologe Richard Sennett stellt Flexibilität nicht als etwas Erstrebenswertes dar, sondern als eine Zumutung der Moderne.

Warum tun wir uns mit der Freiheit so schwer?

Weil sie mit dem Verlust von Vertrautheit stiftenden Strukturen verbunden ist. Je mehr Optionen sich mir eröffnen, desto stärker bin ich als Gestalter meines Lebens gefragt. Dadurch wächst auch das Risiko, zu versagen. Wenn man aus einer Situation der völligen Unfreiheit in eine der Entgrenztheit versetzt wird, wie Findelkind Kaspar Hauser, dann herrscht völlige Ratlosigkeit. Man muss erst langsam lernen, mit der Freiheit umzugehen, und ich glaube, wir sind auf einem guten Weg dorthin.

Sie haben das Drama der Freiheit als den „Versuch erwachsen zu werden“ bezeichnet. Ist die Überempfindlichkeit gegenüber Lebensrisiken ein Zeichen der Unreife, womöglich der Infantilität?

Ja. Infantilität ist die Unfähigkeit des Menschen, sich der Wirklichkeit zu stellen. Man will etwas, was es nicht geben kann: Freiheit ohne Risiko. Erwachsen werden dagegen heißt, nah an der Wirklichkeit zu sein. Zu wissen, was man tut, und die Konsequenzen dafür zu tragen. Geistige Reife hat immer mit realistischer Wahrnehmung zu tun. Anders gesagt: Wer sich Wirtschaft und Gesellschaft als Idylle wünscht, der hat sie nicht verstanden.

Aus der Finanzmarktkrise lernen heißt vor allem, die Risiken des Lebens anzunehmen?

Bei allen Gefahren, die der Markt bereithält – seine Vorteile überwiegen bei Weitem. Mehr noch: Er macht uns sogar im Abschwung zu emotionalen Krisengewinnlern. Das Erleben des Risikos hat auch etwas Stimulierendes. Es ertüchtigt uns. Wissen Sie, was George Bernard Shaw gesagt hat, als er gefragt wurde, was er von den Verheißungen des Paradieses halte? Er hat gesagt, er bitte Gott, in die Hölle zu dürfen. Im Paradies sei es ihm zu langweilig.

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