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Georg Cremer und Daniel Stelter Streitgespräch: Wie schlecht geht es uns wirklich?

Wie schlecht geht es Deutschland? Quelle: Mauritius Images

Geht es Deutschland so gut wie nie oder steht der Wohlstand auf tönernen Füßen? Georg Cremer und Daniel Stelter haben sich beide diese Frage gestellt – und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ein Streitgespräch.

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Daniel Stelter, Ökonom und Kolumnist bei wiwo.de, ist sich sicher: Deutschlands Wohlstand steht auf tönernen Füßen. So beschreibt er es in seinem neuen Buch „Das Märchen vom reichen Land“. Auch Georg Cremer hat unlängst ein Buch veröffentlicht. Doch der langjährige Generalsekretär des Deutschen Caritasverbandes sieht die Lage deutlich positiver, wie bereits die Titelwahl zeigt: „Deutschland ist gerechter, als wir meinen“. Die WirtschaftsWoche hat beide Autoren eingeladen, über ihr Deutschlandbild zu diskutieren.

WirtschaftsWoche: Deutschland erlebt einen Wirtschaftsboom sondergleichen. Trotzdem fühlen sich viele Menschen abgehängt. Sie haben sich beide in neuen Büchern mit dem Zustand des Landes auseinandergesetzt. Wie schlecht geht es uns wirklich?
Cremer: Befragt, wie es ihnen geht, antworten drei Viertel der Leute gut oder sehr gut. Trotzdem ist eine breite Mehrheit überzeugt, dass es in diesem Land sehr ungerecht zugeht. Ich bin überzeugt, dass der Niedergangsdiskurs, der sich in der Debatte breitgemacht hat, nicht der Realität in Deutschland entspricht und nicht hilft, die Probleme zu lösen, die wir haben.

Stelter: Das sehe ich ähnlich. Deutschland geht es sehr gut. Den Deutschen geht es sehr gut. Ich glaube, die Gerechtigkeitsdiskussion ist in vielerlei Hinsicht überzogen. Da werden Probleme aufgebauscht, die gar nicht so da sind.

WirtschaftsWoche: Also irren sich all die Menschen, die Deutschland als ungerecht empfinden?
Stelter: Nehmen wir die Fakten. Wer sich etwa den Gini-Koeffizienten ansieht, der die Gleichheit in einem Land misst, merkt, dass Deutschland eines der gerechteren Länder ist. Länder wie Frankreich, England oder die USA sind weit ungerechter. Da hat sich auch in den letzten Jahren nicht viel zum Schlechteren verändert.

Cremer: Im internationalen Vergleich haben wir heute eine mittlere Position. Seit Mitte der 2000er Jahre geht die Einkommensschere immerhin nicht weiter auseinander. Unbestreitbar ist aber, dass die Einkommen deutlich ungleicher verteilt sind als noch in den 1980er Jahren.

Über die Gesprächspartner

Stelter: Für die Erwerbseinkommen mag das stimmen, aber nach der staatlichen Umverteilung sieht das anders aus. Bei den real verfügbaren Einkommen sind zwischen 2007 und 2014 zwei Gruppen stark gewachsen: Die oberen zehn Prozent – da denkt man sofort an Ungerechtigkeit –, aber eben auch die unteren zehn Prozent. Am wenigsten zugenommen haben die Einkommen in der Mitte. Obwohl die am meisten Lasten trägt.

Cremer: Aber sie profitiert auch vom Sozialstaat, den sie maßgeblich finanziert. Bei großen sozialstaatlichen Leistungen trägt immer die Mitte die finanzielle Hauptlast und nicht irgendwelche Superreichen. Also brauchen wir die Solidaritätsbereitschaft der Mitte. Denn wir haben durchaus Gerechtigkeitsprobleme: Es gibt Beschäftigte mit Familie, die ganztags im Niedrigeinkommensbereich arbeiten und auf ergänzende Unterstützung wie Arbeitslosengeld II oder Kinderzuschlag angewiesen sind. Die haben durch den Ertrag ihrer Arbeit zwar mehr, als wenn sie nicht arbeiten würden, aber dieser Mehrertrag ist gering.

Stelter: Ich würde sofort zustimmen, dass Menschen, die wenig verdienen, aber arbeiten, mehr Geld in der Tasche haben müssen. Und natürlich muss das von allen getragen werden. Nur: Wenn der Spitzensteuersatz wie heute bereits obere Durchschnittsverdiener trifft, dann haben wir eine Überbesteuerung. Das trifft das Rückgrat der Gesellschaft, Facharbeiter etwa. Da muss man die Frage aufwerfen: Ist es gerecht, die so zu belasten?

WirtschaftsWoche: Was schlagen Sie stattdessen vor? Wie sähe ein gerechtes und gleichzeitig finanzierbares System aus?
Stelter: Ich würde es ganz anders machen. Ich wünsche mir eine Rosskur für Deutschland. Ich würde mich von der schwarzen Null verabschieden und auf Kredit in die Zukunft investieren, in Kindergärten, in Schulen, in Infrastruktur aller Art. Im Gegenzug würde ich mich von den untragbaren Rentenversprechen verabschieden, die sowieso nicht gehalten werden können.

Cremer: Wir müssen investieren. Aber ich glaube nicht, dass man mit dem Schleifen der schwarzen Null und einem weiteren Aufbau der Verschuldung die staatliche Handlungsfähigkeit substanziell dauerhaft erhöhen kann.

Stelter: Aber die schwarze Null ist doch eine Lüge. Sie ist allein Zinseffekten geschuldet. Wenn der Staat eine ordentliche Bilanz hätte wie ein Unternehmen, dann würde man sehen, dass die Staatsverschuldung in den letzten Jahren nicht gesunken ist, sondern gestiegen.

Cremer: Aber Sie wollen die Verschuldung ja noch erhöhen, wie Sie sagen. Das verstehe ich nicht.

Stelter: Nein. Ich möchte die Rentenversprechen kürzen. Das Versprechen der Bundesregierung, das Rentenniveau konstant bei 48 Prozent zu halten, entspricht einer faktischen Erhöhung der Staatsverschuldung. Da hieß es: Wir haben heute die Rente sicherer gemacht. Das stimmt natürlich nicht. Es wird nur in Zukunft anderen Leuten mehr Geld weggenommen, um das zu finanzieren. Das muss man korrigieren.

Cremer: Natürlich muss man sich fragen, welche Prioritäten der Sozialstaat setzen soll. Er hat aber auch eine Verpflichtung, Menschen im Alter abzusichern, es braucht also einen fairen Interessenausgleich zwischen den Belangen der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter und im Rentenalter. Und wir müssen zielgenau Altersarmut bekämpfen.

Stelter: Jetzt bin ich neugierig. Darf ich Ihnen eine Frage stellen, Herr Cremer? Dieses Jahr geben wir 1000 Milliarden Euro für Soziales aus in Deutschland. Und das in einem Umfeld, wo die Wirtschaft boomt. Wenn es eine Rezession geben sollte, werden ganz automatisch die Sozialabgaben hochgehen. Dafür sollten wir jetzt vorsorgen.

Cremer: Ja, wir müssen bei allen Entscheidungen berücksichtigen, dass es auch wieder rezessive Zeiten geben wird. Aber Ihre Bemerkung über die Höhe der Sozialausgaben trotz Wirtschaftsbooms klingt für mich so, als könne sich der Sozialstaat in einem Boom zurücknehmen. Das gilt für die Arbeitslosenversicherung. Aber auch wenn die Konjunktur gerade gut ist, müssen wir Renten zahlen, bauen wir Kitas aus, brauchen wir ein leistungsfähiges Gesundheitssystem und unterstützen behinderte Menschen. Diese Ausgaben gehen nicht zurück, weil die Wirtschaft brummt.

„Unser Wohlstand steht auf tönernen Füßen“

WirtschaftsWoche: Wie gut ist Deutschland für die Zukunft aufgestellt?
Stelter: Wir in Deutschland überschätzen unsere Leistungsfähigkeit. Dabei steht unser Wohlstand auf tönernen Füßen und wir haben die letzten Jahre nicht genügend genutzt, um vorzusorgen. So werden wir erleben, was keiner von uns erleben will: dass wir in schlechten Zeiten sparen müssen.

Cremer: Ich finde nicht, dass unser Wohlstand auf tönernen Füßen steht. Im Übrigen sind für mich das Soziale und die Wirtschaft gar kein Widerspruch, sondern der Sozialstaat ist mit der Wirtschaft gewachsen und ist ohne eine starke Wirtschaft nicht zu denken. Zweifelsohne, man darf seine Finanzierungsprobleme nicht banalisieren, wie das in der Debatte häufig geschieht.

Stelter: Wenn ich da ganz kurz einhaken darf. Natürlich ist Deutschland ein reiches Land, wenn wir uns mit den unteren 90 Prozent der Länder der Welt vergleichen. Aber wir sind nicht so reich, wie wir denken. Wir haben eine Sonderkonjunktur, gerade im Export, die der Tatsache geschuldet ist, dass wir im Euroraum sind und der Euro viel schwächer ist, als es die D-Mark jemals gewesen wäre. Das heißt, wir haben eine künstliche Subvention der Exporte. Das Zweite ist, dass die Geldpolitik der EZB auch dazu führt, dass wir einen Scheinboom haben. Die Nachfrage nach Immobilien, die Bautätigkeit, alles wird angekurbelt, aber das ist nicht nachhaltig. Das Dritte ist, dass die Industrien, die wir haben, überwiegend aus dem Kaiserreich stammen: Automobil, Chemie, Maschinenbau. Das ist ja nicht schlecht, dass die so lange überlebt haben. Aber was Zukunftstechnologien angeht, stehen wir ganz schön unter Druck. Es ist nicht nachhaltig, was wir gerade machen. Herr Cremer, wir haben sicher Konsens darüber, dass man in den letzten Jahren deutlich mehr in die Zukunft hätte investieren müssen.

Cremer: Ich weiß nicht, wie weit unser Konsens da trägt. Ich finde, Sie zeichnen ein extrem schwarzes Bild. Natürlich gibt es alle möglichen Risiken, aber es gibt meines Erachtens auch gute Chancen, diese Risiken zu bewältigen. Natürlich nur, wenn wir ein demokratisch stabiles, innovatives und produktives Land bleiben. Auch ein Land mit sozialem Zusammenhalt, in dem möglichst alle Bürger ihre Potentiale entfalten können.

Stelter: Es geht mir nicht darum, Ängste zu erzeugen. Aber man muss mal offen ansprechen: Was machen wir da gerade? Der Staat setzt die falschen Prioritäten. Es wäre vernünftiger, mehr Geld für junge Leute in die Hand zu nehmen, für deren Ausbildung, Stichwort Schulen. Ich lebe in Berlin und ich kann ihnen sagen, dass Schulen in Berlin deutlich anders aussehen als in Bayern. Und das Bildungssystem wird immer schlechter. Das ist ein Verbrechen an der nachwachsenden Generation.

Cremer: Das Berliner Bildungssystem muss Ihnen traumatische Erfahrungen beschert haben. Aber ich teile die Ansicht nicht, dass das Bildungssystem generell immer schlechter wird. Das drängendste Problem ist, dass es bisher nicht gelingt, den engen Zusammenhang zwischen sozialer Herkunft und Schulerfolg deutlich zu lockern. Viele unserer sozialen Probleme hängen damit zusammen.

Stelter: Wenn Sie sich den Timss-Test anschauen, einen Mathematikleistungstest, dann sind die mathematischen Leistungen der deutschen Kinder in den letzten Jahren immer schlechter geworden. Nach Platz 12 im Jahr 2007 belegte Deutschland 2015 nur noch Platz 24.

Cremer: Die Ergebnisse der Bildungsforschung zeigen ein gemischtes Bild. Es hat nach dem Pisa-Schock durchaus auch Fortschritte gegeben. Mit dem Erreichten muss man nicht zufrieden sein, wir müssen unbestritten mehr in das Bildungssystem investieren. Aber deswegen muss man nicht ein Bild zeichnen, als sei unser Bildungssystem auf dem Stand eines Entwicklungslandes.

Stelter: Noch nicht. Aber wir haben in den letzten Jahren Raubbau an der Zukunft begangen, an dem, was nötig ist, um in der Zukunft Einkommen zu generieren. Lassen Sie uns eine Rezession bekommen und dann werden wir feststellen, dass wir das alles nicht finanzieren können. Dann werden wir bitter, bitter feststellen, dass wir am falschen Ende gespart haben.

WirtschaftsWoche: Sie wollen die Mitte entlasten, Niedrigverdiener fördern, mehr investieren und gleichzeitig die Staatsverschuldung gering halten. Das klingt gut, aber wo soll das Geld herkommen?
Stelter: Der Staat muss endlich sauber bilanzieren. Dazu gehört, Rechenschaft über die verdeckten Verbindlichkeiten für Renten, Pensionen und Gesundheitsversorgung ablegen. Dann müssen wir diese verdeckten Schulden reduzieren, in dem wir die Leistungszusagen realistischer machen. Stattdessen brauchen wir Investitionen in die Zukunft und eine Steuer- und Abgabenentlastung. Um das sozial akzeptabel zu machen, kann man über eine Reform der Erbschaftsteuer nachdenken, bei der es keine Ausnahmen für Familienunternehmen mehr gibt. Selbst einer Vermögenssteuer gegenüber wäre ich dann aufgeschlossen, wenn im Gegenzug die Arbeitseinkommen deutlich entlastet werden

Cremer: Ja, wir brauchen eine Reform der Erbschaftssteuer. Wie viel eine Vermögenssteuer bringen kann, ohne die Investitionen zu reduzieren, ist strittig. Wie hoch auch immer das genaue Einnahmenpotential ist: Ich glaube nicht, dass aus dem Ertrag aus Vermögenssteuer und Erbschaftsteuer die Mitte in bedeutendem Maße bei der Einkommenssteuer entlastet werden kann. Das wäre nur mit tiefen Einschnitten in das soziale Netz oder in andere Bereiche öffentlicher Verantwortung möglich. Wir sollten keine Erwartungen wecken, die keine Regierung erfüllen kann, in welcher Konstellation auch immer. Vielleicht resultiert auch die unzufriedene Haltung vieler Bürger aus schiefen Erwartungen an die staatliche Handlungsfähigkeit. Die Bürger wollen, wie Umfragen zeigen, einen Ausbau des Sozialstaats in fast allen Feldern und sie wollen gleichzeitig eine Senkung der Abgaben. Das geht aber nicht zusammen.

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