WiWo App Jetzt gratis testen
Anzeigen

Georg Cremer und Daniel Stelter Streitgespräch: Wie schlecht geht es uns wirklich?

Wie schlecht geht es Deutschland? Quelle: Mauritius Images

Geht es Deutschland so gut wie nie oder steht der Wohlstand auf tönernen Füßen? Georg Cremer und Daniel Stelter haben sich beide diese Frage gestellt – und kommen zu unterschiedlichen Ergebnissen. Ein Streitgespräch.

  • Artikel teilen per:
  • Artikel teilen per:

Daniel Stelter, Ökonom und Kolumnist bei wiwo.de, ist sich sicher: Deutschlands Wohlstand steht auf tönernen Füßen. So beschreibt er es in seinem neuen Buch „Das Märchen vom reichen Land“. Auch Georg Cremer hat unlängst ein Buch veröffentlicht. Doch der langjährige Generalsekretär des Deutschen Caritasverbandes sieht die Lage deutlich positiver, wie bereits die Titelwahl zeigt: „Deutschland ist gerechter, als wir meinen“. Die WirtschaftsWoche hat beide Autoren eingeladen, über ihr Deutschlandbild zu diskutieren.

WirtschaftsWoche: Deutschland erlebt einen Wirtschaftsboom sondergleichen. Trotzdem fühlen sich viele Menschen abgehängt. Sie haben sich beide in neuen Büchern mit dem Zustand des Landes auseinandergesetzt. Wie schlecht geht es uns wirklich?
Cremer: Befragt, wie es ihnen geht, antworten drei Viertel der Leute gut oder sehr gut. Trotzdem ist eine breite Mehrheit überzeugt, dass es in diesem Land sehr ungerecht zugeht. Ich bin überzeugt, dass der Niedergangsdiskurs, der sich in der Debatte breitgemacht hat, nicht der Realität in Deutschland entspricht und nicht hilft, die Probleme zu lösen, die wir haben.

Stelter: Das sehe ich ähnlich. Deutschland geht es sehr gut. Den Deutschen geht es sehr gut. Ich glaube, die Gerechtigkeitsdiskussion ist in vielerlei Hinsicht überzogen. Da werden Probleme aufgebauscht, die gar nicht so da sind.

WirtschaftsWoche: Also irren sich all die Menschen, die Deutschland als ungerecht empfinden?
Stelter: Nehmen wir die Fakten. Wer sich etwa den Gini-Koeffizienten ansieht, der die Gleichheit in einem Land misst, merkt, dass Deutschland eines der gerechteren Länder ist. Länder wie Frankreich, England oder die USA sind weit ungerechter. Da hat sich auch in den letzten Jahren nicht viel zum Schlechteren verändert.

Cremer: Im internationalen Vergleich haben wir heute eine mittlere Position. Seit Mitte der 2000er Jahre geht die Einkommensschere immerhin nicht weiter auseinander. Unbestreitbar ist aber, dass die Einkommen deutlich ungleicher verteilt sind als noch in den 1980er Jahren.

Über die Gesprächspartner

Stelter: Für die Erwerbseinkommen mag das stimmen, aber nach der staatlichen Umverteilung sieht das anders aus. Bei den real verfügbaren Einkommen sind zwischen 2007 und 2014 zwei Gruppen stark gewachsen: Die oberen zehn Prozent – da denkt man sofort an Ungerechtigkeit –, aber eben auch die unteren zehn Prozent. Am wenigsten zugenommen haben die Einkommen in der Mitte. Obwohl die am meisten Lasten trägt.

Cremer: Aber sie profitiert auch vom Sozialstaat, den sie maßgeblich finanziert. Bei großen sozialstaatlichen Leistungen trägt immer die Mitte die finanzielle Hauptlast und nicht irgendwelche Superreichen. Also brauchen wir die Solidaritätsbereitschaft der Mitte. Denn wir haben durchaus Gerechtigkeitsprobleme: Es gibt Beschäftigte mit Familie, die ganztags im Niedrigeinkommensbereich arbeiten und auf ergänzende Unterstützung wie Arbeitslosengeld II oder Kinderzuschlag angewiesen sind. Die haben durch den Ertrag ihrer Arbeit zwar mehr, als wenn sie nicht arbeiten würden, aber dieser Mehrertrag ist gering.

Stelter: Ich würde sofort zustimmen, dass Menschen, die wenig verdienen, aber arbeiten, mehr Geld in der Tasche haben müssen. Und natürlich muss das von allen getragen werden. Nur: Wenn der Spitzensteuersatz wie heute bereits obere Durchschnittsverdiener trifft, dann haben wir eine Überbesteuerung. Das trifft das Rückgrat der Gesellschaft, Facharbeiter etwa. Da muss man die Frage aufwerfen: Ist es gerecht, die so zu belasten?

WirtschaftsWoche: Was schlagen Sie stattdessen vor? Wie sähe ein gerechtes und gleichzeitig finanzierbares System aus?
Stelter: Ich würde es ganz anders machen. Ich wünsche mir eine Rosskur für Deutschland. Ich würde mich von der schwarzen Null verabschieden und auf Kredit in die Zukunft investieren, in Kindergärten, in Schulen, in Infrastruktur aller Art. Im Gegenzug würde ich mich von den untragbaren Rentenversprechen verabschieden, die sowieso nicht gehalten werden können.

Cremer: Wir müssen investieren. Aber ich glaube nicht, dass man mit dem Schleifen der schwarzen Null und einem weiteren Aufbau der Verschuldung die staatliche Handlungsfähigkeit substanziell dauerhaft erhöhen kann.

Stelter: Aber die schwarze Null ist doch eine Lüge. Sie ist allein Zinseffekten geschuldet. Wenn der Staat eine ordentliche Bilanz hätte wie ein Unternehmen, dann würde man sehen, dass die Staatsverschuldung in den letzten Jahren nicht gesunken ist, sondern gestiegen.

Cremer: Aber Sie wollen die Verschuldung ja noch erhöhen, wie Sie sagen. Das verstehe ich nicht.

Stelter: Nein. Ich möchte die Rentenversprechen kürzen. Das Versprechen der Bundesregierung, das Rentenniveau konstant bei 48 Prozent zu halten, entspricht einer faktischen Erhöhung der Staatsverschuldung. Da hieß es: Wir haben heute die Rente sicherer gemacht. Das stimmt natürlich nicht. Es wird nur in Zukunft anderen Leuten mehr Geld weggenommen, um das zu finanzieren. Das muss man korrigieren.

Cremer: Natürlich muss man sich fragen, welche Prioritäten der Sozialstaat setzen soll. Er hat aber auch eine Verpflichtung, Menschen im Alter abzusichern, es braucht also einen fairen Interessenausgleich zwischen den Belangen der Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter und im Rentenalter. Und wir müssen zielgenau Altersarmut bekämpfen.

Stelter: Jetzt bin ich neugierig. Darf ich Ihnen eine Frage stellen, Herr Cremer? Dieses Jahr geben wir 1000 Milliarden Euro für Soziales aus in Deutschland. Und das in einem Umfeld, wo die Wirtschaft boomt. Wenn es eine Rezession geben sollte, werden ganz automatisch die Sozialabgaben hochgehen. Dafür sollten wir jetzt vorsorgen.

Cremer: Ja, wir müssen bei allen Entscheidungen berücksichtigen, dass es auch wieder rezessive Zeiten geben wird. Aber Ihre Bemerkung über die Höhe der Sozialausgaben trotz Wirtschaftsbooms klingt für mich so, als könne sich der Sozialstaat in einem Boom zurücknehmen. Das gilt für die Arbeitslosenversicherung. Aber auch wenn die Konjunktur gerade gut ist, müssen wir Renten zahlen, bauen wir Kitas aus, brauchen wir ein leistungsfähiges Gesundheitssystem und unterstützen behinderte Menschen. Diese Ausgaben gehen nicht zurück, weil die Wirtschaft brummt.

Inhalt
Artikel auf einer Seite lesen

Jetzt auf wiwo.de

Sie wollen wissen, was die Wirtschaft bewegt? Hier geht es direkt zu den aktuellsten Beiträgen der WirtschaftsWoche.
Diesen Artikel teilen:
  • Artikel teilen per:
  • Artikel teilen per:
© Handelsblatt GmbH – Alle Rechte vorbehalten. Nutzungsrechte erwerben?
Zur Startseite
-0%1%2%3%4%5%6%7%8%9%10%11%12%13%14%15%16%17%18%19%20%21%22%23%24%25%26%27%28%29%30%31%32%33%34%35%36%37%38%39%40%41%42%43%44%45%46%47%48%49%50%51%52%53%54%55%56%57%58%59%60%61%62%63%64%65%66%67%68%69%70%71%72%73%74%75%76%77%78%79%80%81%82%83%84%85%86%87%88%89%90%91%92%93%94%95%96%97%98%99%100%