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Greenpeace "Ein, zwei Jahre, dann ist das Tempolimit da"

Brigitte Behrens und Roland Hipp, die Chefs von Greenpeace Deutschland, sprechen im WirtschaftsWoche-Interview über die verpassten Chancen der deutschen Autoindustrie, die enttäuschenden Ergebnisse der Klimakonferenz in Bonn und die neuen Strukturen, mit denen die mächtige Umweltorganisation durch die Krise kommen will.

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Brigitte Behrens und Roland Hipp, Geschäftsführer von Greenpeace Deutschland Quelle: Arne Weychardt für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Frau Behrens, der Chef von Greenpeace International Gerd Leipold hat im vergangenen Jahr gesagt: Wir sind noch gefährlich radikal. Sind Sie das wirklich?

Behrens: Ja, insofern, als dass wir kompromisslos sind. Wir definieren unsere politischen Forderungen und halten daran fest, auch wenn andere versuchen, uns zu beeinflussen. Wenn wir meinen, dass die CO2-Emissionen drastisch sinken müssen, dann kämpfen wir dafür, auch wenn Politiker oder andere der Meinung sind, dass gerade andere Themen wichtiger sind.

Hipp: Oder denken Sie an unsere Aktion in der Nordsee. Hier haben wir Natursteine versenkt, um auf die Zerstörung des Sylter Außenriffs aufmerksam zu machen. Das wird als Naturschutzgebiet ausgewiesen, gleichzeitig aber erlaubt die Bundesregierung, dass das Gebiet durch die Fischerei mit Grundschleppnetzen zerstört wird.

Aktionen in Meeresschutzgebieten sind heikel

Aber diese Aktion haben Sie doch aufgegeben.

Behrens: Wir haben nicht aufgegeben. Wir kündigen nur nicht vorab an, was wir noch alles tun werden.

Hipp: Manche Kampagnen brauchen etwas länger und wir sind mit den Meeresschutzgebieten in der Nordsee noch lange nicht durch.

Solche Aktionen sind heikel. Wenn Sie gegen Gesetze verstoßen, ist die Gefahr groß, dass Ihnen der Status der Gemeinnützigkeit entzogen wird. 2004 hatte es zuletzt einen solchen Versuch gegeben. Ist es ein realistisches Szenario, dass es dazu kommt?

Behrens: Ja. Die Entscheidung liegt bei einem einzelnen Finanzamt, ob sie uns den Gemeinnützigkeitsstatus zugesteht oder nicht. Das können wir nur bedingt beeinflussen. Die Gefahr ist also durchaus realistisch. Aber im Moment existiert sie meines Wissens nicht.

Hipp: Die Aktion hat nicht gegen Gesetze verstoßen. Im Gegenteil, wir haben das Gesetz zum Schutz des Gebietes umgesetzt.

Was hieße der Entzug für Greenpeace?

Behrens: Die Folgen wären dramatisch. Das würde bedeuten, dass unsere Unterstützer ihre Spenden nicht mehr steuerlich geltend machen können. Wir müssten sie motivieren uns trotzdem weiter zu unterstützen. Und das zweite große Problem wäre, dass auch wir rund 30 Prozent Steuern zahlen müssten. Dadurch würde uns ein drastischer finanzieller Einbruch drohen. Das nehmen wir nicht auf die leichte Schulter.

Die Nachrichten werden bestimmt durch die Wirtschaftskrise. Die Menschen bangen um ihren Arbeitsplatz, sorgen sich um ihr Erspartes. Dringen Sie in einer solchen Phase mit dem Thema Umweltschutz überhaupt noch durch?

Behrens: Das hängt vom Thema ab. Das Thema Klimawandel ist in der öffentlichen Diskussion angekommen. Die breite Öffentlichkeit hat verstanden, dass wir hier etwas tun müssen und unterstützt das auch. Andere Themen wie zum Beispiel die Überfischung der Meere rücken dagegen in den Hintergrund.

Fonds für Urwälder, Braunkohle in Deutschland als Umweltthema

Der Klimawandel wird in den kommenden Jahren das wichtigste Thema sein. Was hat Greenpeace hier vor?

Hipp: Die Abholzung der Wälder muss gestoppt werden. Wir müssen ein System entwickeln, um die Lasten des Klimaschutzes sozial gerecht zu verteilen.

Wie soll das gehen?

Hipp: Wir benötigen einen Fonds, um die letzten Urwälder zu erhalten. Es kann nicht sein, dass wir hier jahrzehntelang unsere Landschaften ausbeuten und jetzt von den Nationen, die noch natürliche Lebensräume haben, verlangen sie nicht zu verletzen. Die finanzielle Last für den Schutz der Wälder müssen wir alle tragen. Das ist einer der wichtigsten Punkte. Wir müssen hier endlich etwas tun. So wie am Amazonas eingeschlagen wird, brauchen wir allenfalls noch zehn bis fünfzehn Jahre bis die Urwälder weg sind.

Welche wichtigen Projekte gibt es in Deutschland?

Behrens: Hier wird der Braunkohleabbau ein wichtiges Thema sein. Wenn in der Lausitz die neuen Tagebau-Gebiete genehmigt werden, können wir das auch von der Bundesregierung avisierte Ziel vergessen, den CO2-Ausstoß um 30 bis 40 Prozent bis 2020 zu reduzieren.

"Arbeitsplätze werden im regenerativen Sektor geschaffen"

Wie wollen Sie sich durchsetzen? Wenn die Politiker zwischen Arbeitsplätzen und Klimaschutz entscheiden müssen, ist klar, wie die Entscheidung ausfällt.

Hipp: Ich denke, dass die Finanzkrise dazu beigetragen hat, dass die Menschen erkennen, wie wichtig nachhaltiges Wirtschaften ist.

Aber gerade in einer Krise stehen doch die Arbeitsplätze ganz oben.

Hipp: Die dürfen auch ganz oben stehen. Die Frage ist nur wo sie geschaffen werden. Ich glaube sie werden im regenerativen Sektor geschaffen und dort wo es um Technologien zur Energieeinsparung geht. Und eben nicht in der Kohle- oder der Nuklearindustrie. Das ärgert mich, dass immer der Konflikt aufgetan wird Umweltschutz contra Arbeitsplätze. Das Gegenteil ist der Fall. Hätten Daimler, BMW und Co. vor zehn Jahren auf uns gehört und sich mit der Technologie eines Drei-Liter-Autos beschäftigt, das wir mit unseren beschränkten Mitteln immerhin gebaut haben, hätten wir heute eine stabilere Autoindustrie. Jetzt werden die Konzerne überrollt von Autos aus Indien und China. Es hätte nicht so weit kommen müssen.

Weltweit nur drei Länder ohne Tempolimit auf Autobahnen

Eine Greenpeace-Kampagne richtet sich gegen die Steuerbegünstigung von Dienstwagen. Welche Chancen rechnen Sie sich aus, dass Sie das kippen können?

Hipp: Ich denke, das kommt nächstes, spätestens übernächstes Jahr.

Als finaler Todesstoß für die Autoindustrie?

Hipp: Das muss nicht sein. Wir verlangen, dass umgeschichtet wird. Die großen Wagen mit viel Hubraum mit ihren hohen CO2-Emissionen sollen stärker besteuert werden und die Kleinwagen weniger. Darüber wird bereits in allen Parteien viel diskutiert. Deshalb glaube ich, dass es nur noch eine Frage der Zeit ist, bis die Änderung kommt. Dasselbe gilt für das Tempolimit. Ich glaube nicht, dass dieses Land sich noch lange gegen den internationalen Druck stellt.

Wie können Sie so sicher sein, dass das Tempolimit kommt? Die Deutschen wollen nicht mit 120 über die Autobahn schleichen.

Hipp: Im Durchschnitt fahren wir auf der Autobahn ohnehin nur 120 km/h. Und Umweltminister Gabriel hat doch auch bereits angekündigt, dass das Tempolimit kommt, sollte die SPD in der nächsten Regierung vertreten sein.

Mal sehen, ob Herr Gabriel sich daran dann noch erinnern kann.

Hipp: Es wird immer so getan, als sei das Tempolimit etwas Besonderes. Es gibt auf der Welt nur drei Länder ohne Beschränkung. Nepal, Isle of Man und Deutschland. Auf der Isle of Man kann man gar keine 120 fahren und in Nepal auch nicht, dazu sind die Straßenverhältnisse zu schlecht. Bleibt nur noch Deutschland übrig.

"Tempolimit ist die einfachste Maßnahme zum Klimaschutz"

Wie viel Zeit bleibt den Rasern noch?

Hipp: Ein bis zwei Jahre, dann ist das Tempolimit da. Das Tempolimit ist die kleinste, billigste und einfachste Maßnahme zum Klimaschutz. Man stellt ein paar Schilder mehr auf und fährt 120. Wenn wir das nicht schaffen, werden uns alle anderen Maßnahmen erst recht nicht gelingen.

Aber was bringt eine solche Maßnahme fürs Klima? Laufen Sie nicht Gefahr, sich für einen mäßigen Erfolg extrem unbeliebt zu machen?

Hipp: Durch das Tempolimit an sich können wir zwei bis drei Millionen  Tonnen CO2 jährlich einsparen. Aber das ist es ja nicht allein. Der Automarkt an sich würde durch eine solche Maßnahme verändert. Man bräuchte für den deutschen Markt ja keine Autos mehr zu bauen, die 200 oder schneller fahren können. Die Modellpolitik der Konzerne würde sich verändern und das mit gewaltigen Auswirkungen. Durch die neuen, kleineren und schadstoffärmeren Autos wird es nochmal zu Einsparungen von mindestens zehn Millionen Tonnen kommen.

Was ändert sich durch den neuen US-Präsidenten Barack Obama für Greenpeace?

Hipp: Wir haben bislang gehofft, dass Obama offener für unsere Botschaften sein wird und die Blockade-Haltung der USA zum Beispiel hinsichtlich gemeinsamer Ziele zum CO2-Ausstoß auflöst. Bei den gerade beendeten Vorverhandlungen in Bonn zur großen Kopenhagener Klima-Konferenz haben sich die USA zwar erstmals beteiligt, aber keine Initiative gezeigt, um die USA und die Industrieländer aus ihrer Ecke zu holen. Das ist enttäuschend.

Auch in Deutschland haben Sie eine finanzielle Krise erlebt. 2006 gaben Sie mehr Geld aus, als Sie einnahmen. Im vergangenen Jahr 2007 kam es deshalb zu Personalabbau. Sind Sie nun schlank genug aufgestellt, um auch die kommende Wirtschaftskrise durchzustehen?

Behrens: Wir haben nicht nur Stellen abgebaut sondern die Organisation neu strukturiert. Das war auch eine Art Weichenstellung, um das Thema Klimawandel besser und konzentrierter angehen zu können.

Reicht die Weichenstellung auch, um eine Wirtschaftskrise durchzustehen?

Behrens: Das kann man nicht sagen. Wer weiß schon, was in fünf Jahren ist? Das Gefühl, sichere Arbeitsplätze zu haben, hatten wir hier nie. Wenn die Spenden abnehmen, ist niemand von uns sicher. Anfang der 90er Jahre mussten wir schon einmal Personal abbauen, weil die Einnahmen zurückgingen. Wenn die Entwicklungen es erfordern, müssen wir uns neu aufstellen. Dann müssen wir in der Lage sein uns zu verändern, genauso wie das andere Menschen auch müssen.

Die Landesorganisationen von Greenpeace bestimmen den Fahrplan der internationalen Dachorganisation in den Niederlanden. Ist es nicht lähmend, wenn so viele verschiedene Parteien auf einen gemeinsamen Nenner kommen müssen, um international eine Kampagne fahren zu können?

Behrens: Wir streiten sehr viel, das stimmt. Wir kommen beide gerade von einer Tagung. Da gibt es heftige Diskussionen bis in die Nacht und beim Frühstück steht der erste schon wieder neben einem und will einen einzelnen Punkt noch mal diskutieren. Das ist zwar anstrengend, aber auch eine interessante und spannende Prozedur, wenn Menschen aus unterschiedlichen Kulturkreisen gemeinsam eine Strategie entwickeln. Diese ist dann aber für alle verbindlich und darin liegt unsere Durchsetzungskraft.

Gremien haben nur mehr beratende Funktion

In Deutschland haben sie die Entscheidungsprozesse trotzdem zentralisiert. Sie, Herr Hipp, treffen als Kampagnendirektor die Entscheidungen, welche Kampagnen gemacht werden und nicht mehr das gesamte Gremium.

Hipp: Frau Behrens und ich werden von Gremien unterstützt, die uns beraten. Aber die Entscheidungen liegen letztendlich bei uns. Früher hat das gesamte Gremium mit 10 bis 12 Mitgliedern zu einer gemeinsamen Entscheidung kommen müssen. Das hat manchmal dazu geführt, dass wir am Ende beim kleinsten gemeinsamen Nenner gelandet sind.

Sie haben Greenpeace also zentralisiert.

Hipp: Nein, überhaupt nicht. Die Gremien haben wir ja beibehalten, sie haben aber nur noch beratende Funktion.

Aber das letzte Wort liegt doch jetzt bei Ihnen. Also haben Sie doch die Organisation zentralisiert?

Hipp: Aber so funktioniert es doch bei Greenpeace nicht. Wenn das Gremium für etwas ist, kann ich mich nicht ohne handfeste Gründe dagegen stellen. Theoretisch schon. Aber praktisch nicht.

Wenn Sie am Ende doch machen, was das Gremium sagt, hätten Sie die Strukturen ja nicht ändern müssen...

Behrens: Doch. Wir wollten eine höhere Flexibilität in der Struktur und keine langen Entscheidungswege mehr. Und das haben wir nun erreicht.

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