Haben wir ein System kompletter Verantwortungslosigkeit: Niemand haftet mehr wirtschaftlich für seine Entscheidungen?
Fratzscher: Verantwortung in der Marktwirtschaft heißt, man wird für Risiken belohnt, aber man trägt die Konsequenzen, wenn was schiefgeht. Die Finanzkrise ist ein Beispiel dafür, dass Finanzinstitutionen nicht haften mussten. Aber auch kleine Unternehmen, die in Schieflage geraten, können nicht immer alle Schulden zurückzahlen. Dass Fehler über die Gemeinschaft abgefedert werden, ist Teil einer Marktwirtschaft.
Wagenknecht: Wenn ich im normalen Leben Schulden mache, muss ich dafür mit meinem gesamten Vermögen haften. Bei großen Unternehmen aber ist der Anreiz groß, waghalsige Sachen einzugehen, weil es eben keine volle Haftung gibt. Glauben Sie, Ex-Daimler-Chef Jürgen Schrempp hätte Chrysler übernommen, wenn er persönlich hätte haften müssen?
Wir haben aber auch ein Interesse daran, dass Unternehmen ausreichend Kapital haben.
Wagenknecht: Ein wachsendes Unternehmen lebt in erster Linie von der Wiederanlage der Gewinne. Per saldo finanzieren die Aktienmärkte heute keine Unternehmen, sondern über Aktienrückkäufe wird mehr Geld rausgezogen als über Kapitalerhöhungen neu investiert. Wer Geld einsetzt, soll es natürlich mit Rendite zurückbekommen, aber dass er mit einer Erstanlage unbegrenzten Zugriff auf alle künftigen Gewinne eines Unternehmens hat – das ist Teil des Problems der Vermögenskonzentration, gerade auch im Erbfall.
Fratzscher: Das ist ja nicht unbedingt leistungslos. Auch Erben müssen ja weiter Gewinne erzielen.
Wagenknecht: Schauen Sie sich doch das Beispiel Aldi an: Die haben eine Stiftung gegründet, die an die Erben jährlich Geld ausschüttet. Geführt wird das Unternehmen längst von familienfremden Managern, aber es gibt ein Recht, ewig eine Art Feudalrente zu beziehen.
Fratzscher: Unternehmen haben einfach gerade sehr viel Kapital. Deswegen schütten sie es an ihre Eigentümer aus. Daran ist nichts Verwerfliches oder wirtschaftlich Schädliches.
Wagenknecht: Sie könnten es auch für höhere Löhne ausgeben.
Oder für Investition in Innovation.
Fratzscher: Dafür müsste der Staat Rahmenbedingungen setzen, bei denen Unternehmen mehr investieren können, um bessere Produkte und bessere Jobs zu schaffen.
Selbst Goldman Sachs hat vor einigen Wochen ein Paper veröffentlicht, in dem der real existierende Kapitalismus als fehlerhaft bezeichnet wird.
Fratzscher: Durch die Globalisierung gibt es die Möglichkeit, eine Ökonomie der Superstars zu schaffen: Unternehmen, die fast jeden Winkel der Welt erreichen. Das ist erst mal gut, denn Innovation kann sich schneller verbreiten und durchsetzen.
Wagenknecht: In der digitalen Welt entsteht daraus aber irgendwann kein Vorteil mehr. Wenn man Netzwerkeffekte hat, entstehen Monopole. Wer sich einmal etabliert hat, ist fast nicht mehr verdrängbar. Das hat mit Marktwirtschaft nichts mehr zu tun.
Wer das regulieren will, verhindert Fortschritt durch die Netzwirtschaft.
Wagenknecht: Den Netzwerkeffekt kann man nicht aushebeln. Die Frage ist, ob in Bereichen, die zum Monopol tendieren, kommerzielle Anbieter sinnvoll sind.
Fratzscher: Ich erinnere mich mit Horror an die Achtziger, als wir nur einen Telefonanbieter hatten, der staatlich war. Diese Branche war überhaupt nicht innovativ, war extrem teuer, extrem schwerfällig. Innovation und Fortschritt sind erst durch privaten Wettbewerb entstanden.
Sollte man staatliche Investitionen immer darauf abklopfen, ob sie Ungleichheit verschärfen?
Wagenknecht: Auf Innovation zu verzichten, weil sie Ungleichheit erhöht, ist Unsinn. Innovation ist erst mal ja wohlstandsteigernd. Man muss aber darauf achten, dass er allen zugute kommt. Das leistet der Markt nicht im Selbstlauf.
Haben Sie Hoffnung, dass politisch in den nächsten zwei Jahren noch was geht?
Fratzscher: Ja, die Hoffnung habe ich. Wir brauchen vor allem nicht mehr Staat, sondern einen effizienteren Staat, damit er weniger umverteilen muss, mehr Markt und vor allem mehr Chancen schaffen kann.
