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Sicherheitsexperte Bühler zum BND-Skandal Bundesregierung trägt "Verantwortung für den Scherbenhaufen"

Der Sicherheitsberater und Spezialist für Spionageabwehr, Bernd Oliver Bühler, gibt der Bundesregierung die Schuld, dass der Schutz der deutschen Wirtschaft jahrelang vernachlässigt wurde.

Der Sicherheitsberater und Spezialist für Spionageabwehr Bernd Oliver Bühler.

WirtschaftsWoche: Herr Bühler, überrascht Sie der Skandal um den BND?

Bernd Oliver Bühler: Das ist eine schwierige Frage, auf die es keine einfache Antwort gibt. Spionage hat es immer gegeben. Spionage wird es immer geben. Sie ist und bleibt ein notwendiges Mittel. Auch die Spionage unter Freunden und gegen Freunde. Der BND ist ein notwendiger Bestandteil der Sicherheitspolitik und der Sicherheitsarchitektur dieses Landes, er ist aber nur so gut, wie die Regierung, die ihn führt. Es verlangt sehr viel Überzeugung, um sein Leben in den Dienst seines Landes zu stellen. Ich denke, dass der BND und seine Mitarbeiter gerade jetzt unsere Unterstützung brauchen und unseren Respekt verdienen. Viele der Mitarbeiter in den Diensten sind hochqualifiziert und motiviert von ihrer Aufgabe. Gleichzeitig ist es so, dass sie in der freien Wirtschaft weit höhere Gehälter und auch mehr Anerkennung erlangen könnten. Erfolge werden bei den Diensten nur selten nach außen kommuniziert, was gleichzeitig dazu führt, dass Einzelerfolge, wie die Verhaftung der Sauerland-Gruppe, oft bis zum Erbrechen massiv nach außen kommuniziert werden. Im Wort Geheimdienst steckt nun mal das Wort „Geheim“.

Zur Person

Jetzt brechen Sie aber eine Lanze für den BND. Also doch kein Skandal?

Doch! Aber nicht da, wo Sie vielleicht vermuten. Der Skandal ist doch, dass die letzten Bundesregierungen, egal welcher Partei sie angehören, das Thema Wirtschaftsschutz sträflich vernachlässigt haben. Frei nach dem Motto: die Wirtschaft schützt sich in erster Linie selbst. Das war lange das Credo, das der BND sowie die Ämter für Verfassungsschutz wie eine Monstranz vor sich hertragen mussten. Firmen wie Menschen haben das gleiche Recht auf Sicherheit.

Und wie bewerten Sie den Interessenwunsch der Amerikaner?

Als nicht überraschend. Die angelsächsischen Staaten waren schon gut darin, mittels Geheimdiplomatie, zu der auch die Spionage gehört, ihre Wirtschaftsinteressen durchzusetzen. Und spätestens seit dem Echelon-Bericht des Europa-Parlamentes unter der Federführung des SPD-Politikers und damaligem Vize-Präsidenten Gerhard Karl Schmid kann und sollte niemand mehr aus der politischen Führungsriege behaupten dürfen, dass er von nichts gewusst habe!

Der neue Skandal um BND und NSA

Aus meiner Sicht wurde in vielen Punkten, was die Wahrung deutscher Interessen angeht, schamvoll in Berlin auf Regierungs- und Oppositionsbank zur Seite geschaut. Und für die Dienste, insbesondere das Bundesamt für Verfassungsschutz, war am Ende des Tages nun mal am leichtesten, immer zuerst auf Russen und Chinesen einzuprügeln. Nicht aus reiner Überzeugung, sondern auf Grund politischer Vorgaben und gleichzeitig mangelnder Rückendeckung.

Den Mitarbeitern des Bundesamtes für Verfassungsschutz (BfV) ist die Problematik des notwendigen 360-Grad-Blickes bestens bekannt. Bis in die Politik und in die Führungsebene des Amtes scheint dies aber noch nicht durchgedrungen zu sein. Ich bin somit gespannt auf den nächsten öffentlichen Auftritt vom Präsidenten des BfVs, Hans-Georg Maaßen. Schließlich hat er in der Vergangenheit gerne verkündet, dass ihm keinerlei Erkenntnisse vorliegen, die die These einer Wirtschaftsspionage aus dem Westen stützen könnten. Tatsächlich sei bis zum heutigen Tage in ganz Europa kein einziger Fall amerikanischer oder britischer Wirtschaftsspionage nachgewiesen. Nun, kein Wunder, wenn man nur auf den Osten schaut!

"Die Sicherheit eines Unternehmens fängt in den eigenen vier Wänden an"

Also geben Sie der Bundesregierung in Berlin die Schuld?

Nun, auf jeden Fall liegt dort die politische Verantwortung für den Scherbenhaufen. Dieser spielt sich auf drei Ebenen ab.

Erstens auf der transatlantischen und auch deutsch-britischen Achse. Auf die Reaktionen bin ich jetzt schon gespannt. Schließlich soll auch schon der britische Geheimdienst dieses Frühjahr gedroht haben, alle Kontakte zu seinen deutschen Partnern abzubrechen.

Wer wusste was im Spionage-Skandal?
Bundesinnenminister Thomas de Maizière Quelle: dpa
Ex-BND-Präsident Ernst Uhrlau Quelle: dapd
BND-Chef Gerhard Schindler Quelle: dpa
Ex-Kanzleramtsminister Frank-Walter Steinmeier Quelle: AP
Ex-Kanzleramtsminister Ronald Pofalla Quelle: dpa
Kanzleramtschef Peter Altmaier Quelle: dpa
Bundeskanzlerin Angela Merkel Quelle: dpa

Zweitens auf der europäischen Ebene: Sollten wirklich Regierungsvertreter und auch Unternehmen aus Nachbarländern wie Frankreich und Österreich ausspioniert worden sein, so ist dies unabhängig von der Frage ein eklatanter Missbrauch an Glaubwürdigkeit und Vertrauen.

Drittens auf der innerdeutschen Ebene. Bevölkerung und Wirtschaft stellen sich zu Recht die Frage, wie handlungsfähig Berlin überhaupt noch ist. Schließlich wäre spätestens mit der Snowden-Affäre eine gute Gelegenheit gewesen, endlich einmal auch „reinen Tisch“ zu machen. Auch, was die Nachrichtendienste angeht. Erinnert man sich daran, wie heftig damals Kanzleramtsminister Pofalla (CDU) das Ende der NSA-Affäre verkündete und auch der damalige Innenminister Friedrich (CSU) erzählte, dass seiner Ansicht nach das Ausmaß der NSA-Spähaffäre übertrieben werde, müssen sich beide doch die Frage gefallen lassen, auf welcher Grundlage sie gemeinsam ihre Weisheiten verkündeten.

Was werden Ihrer Meinung nach die nächsten Schritte sein?

Da muss ich differenzieren zwischen dem, was ich erwarte, und dem, was ich mir erhoffe. Was ich erwarte, ist, dass Berlin nicht zur Aufklärung dieser Angelegenheit beitragen wird, und es im Gegenzug ein paar gut abgefundene Bauernopfer geben wird. Das heißt dann aber konkret, dass wir in spätestens zwei Jahren erneut über einen weiteren Skandal reden werden.

Eine weitere Schulddebatte ist weder hilfreich noch zielführend! Deswegen erhoffe ich mir, dass diese Affäre schnell und transparent ohne Rücksicht auf irgendwelche personellen Konsequenzen zu Ende gebracht wird. Das wird aber nur gelingen, wenn schnellstmöglich ein neuer Masterplan mit neuen Strukturen, Aufgaben, Kompetenzen, Rechten, Mitteln und Befugnissen für die Dienste ausgearbeitet und umgesetzt wird. Die Sicherheitsarchitektur ist seit dem Kalten Krieg nicht mehr modifiziert worden und entspricht auch nicht mehr den Sicherheitsanforderungen unserer modernen, globalisierten Gesellschaft.

Was heißt das konkret für die Unternehmen?

Dass die Unternehmen und die Spitzenverbände der Industrie weiterhin gut beraten sind, auf eine Zusammenarbeit zu pochen, aktuell aber weder darauf zu zählen, noch zu hoffen. Die Sicherheit eines Unternehmens fängt auch weiterhin mit der Verantwortung in den eigenen vier Wänden an. Sicherheit muss so gestaltet sein, dass sie die Mitarbeiter einbindet, Werte und Geschäftsprozesse schützt und sich betriebswirtschaftlich rechnet! Unabhängig davon, welche Angreifer aus Ost oder West von außen oder innen drohen.

Der Bundesverband der Deutschen Industrie fordert aktuell Aufklärung aus Berlin.

Das ist auch ein richtiger Schritt! Aber der BDI, der sehr für das TIPP-Abkommen mit den USA wirbt, sollte die gleiche Offenheit auch von amerikanischer Seite einfordern. Beide, Washington und Berlin sind hier in der Pflicht. Es kann keine wirkliche Aufklärung geben, wenn beide Seiten nicht offen und ehrlich bemüht sind, Vertrauen wieder herzustellen.

Deutschland schützen oder Deutschland überwachen?

Sie sind Absolvent der Schule für Wirtschaftskrieg in Paris. Was lernten Sie dort?

Nun, in Frankreich und auch in den USA ist die Erkenntnis schon seit langem gereift, dass es weder immer fair noch friedlich in der Wirtschaft zugeht. Erfolg muss geschützt werden. Das bedarf manchmal eben besonderer Anstrengungen. Und Feinde gibt es nun mal auch in der Wirtschaft und im Geschäftsleben. Denken Sie doch nur an den Begriff der „feindlichen Übernahme“.

Das Konzept des Wirtschaftskrieges bringt dies auf den Punkt! Es ist nun mal Fakt, dass gleiche politische Interessen nicht automatisch auch gleiche Wirtschaftsinteressen bedingen. In Europa freut man sich über volle Auftragsbücher für Airbus, und in den USA für Boeing.

Was diese über Sie wissen könnten
Schild "Bundesnachrichtendienst" Quelle: AP
Schilder US. Cyber Command, National Security Agency, Central Security Service Quelle: dpa
Ein Mann mit Fotoapparat Quelle: Fotolia
Kabel Quelle: dpa
Eine Frau telefoniert mit einem Telefon Quelle: obs
Ein E-Mail-Symbol Quelle: dpa
Bildcollage zum Thema Telekommunikation Quelle: dpa

Airbus plant angeblich die Erstattung einer Anzeige wegen Industriespionage.

Soweit muss man gar nicht gehen. Ich kann Tom Enders, den CEO von AIRBUS aber sehr gut verstehen, wenn er verärgert sein sollte. Er hat den Konzern weit nach vorne gebracht, jahrelang für Bonn und Berlin gearbeitet und für die transatlantische Achse im Rahmen seiner Tätigkeit als Präsident der Atlantik-Brücke geworben. Es wäre nur natürlich, wenn er sich jetzt von falschen Freunden umzingelt sieht. Ich kann mir aber beim besten Willen nicht vorstellen, dass eine solche Anzeige Aussicht auf Erfolg hätte. Der Schaden ist eh schon passiert und ich sehe nicht, dass hier irgendjemand vor Gericht gezerrt werden wird. Ohne politische Unterstützung aus Berlin oder von seinen Freunden aus der Atlantik-Brücke hätte eine solche Vorgehensweise alle Anzeichen eines Kampfes gegen Windmühlen.

Wie beurteilen Sie Herrn Snowden?

Ich bin ihm noch nie persönlich begegnet, deswegen tue ich mir mit einer Bewertung schwer. Für die einen ist er nur ein Held, für die anderen nur ein Verräter. Die Wahrheit wird irgendwo dazwischenliegen und die Geschichte wird darüber befinden. Fakt ist, dass dank seiner Enthüllungen eine lange auch von der Öffentlichkeit nicht beachtete notwendige Debatte losgetreten wurde.

Die Frage ist nicht, ob wir den transatlantischen Dialog, auch in Geheimdienstfragen brauchen. Wir dürfen jetzt nicht auf die Idee kommen, das Kind mit dem Bade ausschütten zu wollen, sondern müssen uns fragen, wie dieser rechts- und auftragssicher im gegenseitigen Interesse und Nutzen gestaltet werden kann.

Die Frage ist auch nicht, ob wir die Verfassungsschutzbehörden und den BND brauchen, sondern was deren konkrete Aufgabe ist: Deutschland zu schützen oder Deutschland zu überwachen.

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Aber geht nicht eine stärkere Überwachung mit der Einschränkung von Freiheitsrechten einher?

Es gibt inzwischen erste politische Vertreter, die ernsthaft meinen, dass wir anfangen müssten, temporär Freiheiten einzuschränken, oder auf diese zu verzichten. In diesem Fall wende ich mich wieder dem „Land der Freiheit“ zu. Deren Gründungsvater Benjamin Franklin vertrat die Meinung, dass Menschen, die Freiheit aufgeben, um Sicherheit zu gewinnen, am Ende beides verlieren werden. Freiheit verteidigt man nicht, indem man sie reduziert. Der Freiheitsgedanke kann somit zwangsläufig nur ein absoluter sein.

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