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Sigmar Gabriel "Grexit würde gigantische Kosten verursachen"

Sigmar Gabriel warnt im Interview mit unserer Redaktion vor dem Grexit. Der SPD-Chef sprach außerdem über deutsche Steuerpolitik, das Freihandelsabkommen TTIP und seine Sorgen um die Zukunft Europas.

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SPD-Chef Sigmar Gabriel. Quelle: Wolf Heider-Sawall für WirtschaftsWoche

Der SPD-Chef ist schwer verschnupft. Am Tag vor dem Interview musste Sigmar Gabriel das Bett hüten, eine üble Erkältung. Und verschnupft ist der Sozialdemokrat auch über Entwicklungen in der großen Koalition. Zwar wirken die Sozialdemokraten oft, als seien sie die stärkere Regierungspartei, weil sie von Mindestlohn bis Rente mit 63 zahlreiche Anliegen durchgesetzt haben. Doch in den Umfragen kleben sie bei 25 Prozent fest. Und seit Gabriel in der BND-Affäre einen kleinen Angriff auf die Kanzlerin wagte, will jeder von ihm nur noch Wahlkampfslogans hören. Dabei möchte er, sagt Gabriel zumindest, viel lieber darüber reden, wie sich eine Agenda 2025 für Deutschland formulieren lasse. Also nimmt sich Gabriel im Hirschgeweih-geschmückten Konferenzraum „Neuschwanstein“ am Münchner Flughafen beinahe zwei Stunden Zeit, um seine Ideen zur Industrie 4.0 und zu einer modernen Internet-Gesellschaft zu erläutern, seine Sehnsucht nach dem ersten eigenen Auto und einer vernünftigen TTIP-Debatte – und wird auch noch los, wieso die SPD auf Angela Merkel aufpassen muss.

WirtschaftsWoche: Herr Gabriel, muss man sich einen Sozialdemokraten als jemanden vorstellen, der zu allem erst mal Nein sagt?

Sigmar Gabriel: Um Gottes willen. Die Sozialdemokratie gibt es nur, weil sie eine optimistische und emanzipatorische Fortschrittspartei ist. Wir glauben an die Fähigkeit des Menschen, sein Leben und das anderer besser zu machen. Wer zu allem Nein sagt, glaubt nicht an die Kraft der Aufklärung und den Fortschritt, dabei ist Glaube an beides eine ursozialdemokratische Haltung.

Zur Person

Uns fallen aber, gerade was die Wirtschaftspolitik angeht, viele Neins der SPD ein: zu Fracking, zu TTIP, zu Gentechnologie...

Sie beschreiben eine weitverbreitete Haltung in Deutschland, aber nicht die der Sozialdemokratie. Wir sind für den Ausbau der Infrastruktur und setzen uns dabei häufig großer Kritik aus. Wir sind Industriepartei, weil wir wissen, dass dort auch heute noch ein großer Teil unseres Wohlstands verdient wird. Denn in einem haben Sie recht: Wir Deutschen wissen meist ziemlich genau, was wir nicht wollen. Wir haben jedoch Schwierigkeiten zu beschreiben, wofür wir eigentlich gemeinsam sind und wovon wir in 10 oder 20 Jahren leben wollen. Im Prinzip sind wir ein sehr risikoscheues Land geworden. Aber den Menschen vorzugaukeln, Fortschritt sei ohne jedes Risiko zu schaffen, ist genau das: ein großes Risiko.

Vielleicht geht es uns einfach zu gut? Deutschland hat die Euro-Krise gut überstanden, und auch im weltweiten Vergleich sind wir wirtschaftlich ganz vorne dabei.

Stimmt, uns geht es besser als vielen anderen. Aber auch bei uns gibt es viele, die hart arbeiten und es trotzdem schwer haben. Und dass es uns gut geht, ist ja kein Naturgesetz. Wir haben als Land verdammt große Herausforderungen vor uns. Und wir müssen uns schon heute die Frage stellen: Wovon wollen wir im Jahr 2025 gut und sicher leben?

Gregor Peter Schmitz und Sigmar Gabriel Quelle: Wolf Heider-Sawall für WirtschaftsWoche

Hoppla, hören wir da eine Agenda 2025 heraus?

Es geht nicht wie bei der Agenda 2010 um Sozialkürzungen und Arbeitsmarktreformen, sondern um Investitionen in Bildung, Infrastruktur, Digitalisierung. Wir müssen in Deutschland den Arbeitskräftemangel in den Griff bekommen, denn der demografische Wandel ist eine gigantische Herausforderung. Deutschland hat sich auch sehr ambitionierte Ziele in der Energiepolitik gesetzt. Und wir Deutschen müssen dringend in unsere Infrastruktur investieren und unsere Wettbewerbsfähigkeit in der digitalen Ökonomie sichern.

Lassen Sie uns raten: Bezahlen wollen Sie all das mit höheren Steuern.

Wir Sozialdemokraten wollen nicht Steuern erhöhen, sondern Löhne und Einkommen. Aber um endlich ein faires Steuersystem zu schaffen, dürfen wir nicht länger nur national denken. Es ist doch eine Schande für die Europäische Union, dass jeder Bäckermeister in Berlin höhere Steuersätze bezahlt als Konzerne wie Amazon, Google oder Facebook, weil die sich irgendeine Steueroase in Europa aussuchen.

Debatte um Erbschaftsteuer

Auch in Deutschland sparen große Kapitalanleger kräftig Steuern, dank Ihres Parteifreundes Peer Steinbrück. Der hat 2009 die Abgeltungsteuer radikal gesenkt. Sein Nachfolger Wolfgang Schäuble will das 2017 zurücknehmen.

Die Hoffnung damals war, dass wir dadurch Anreize setzen, Steuern in Deutschland zu zahlen, statt sich legale und illegale Auswege zu suchen. Nach den europäischen Vereinbarungen zur Steuertransparenz ist dieser Grund weggefallen. Wir könnten also schon heute machen, was fair und gerecht wäre: Einkommen aus Kapital genauso zu besteuern wie Einkünfte aus Arbeit. Mit Wolfgang Schäuble kämen wir schnell klar, leider nicht mit dem Rest von CDU und CSU. Dabei könnte man die Einnahmen gut einsetzen, um in Deutschland überall die Kita-Gebühren abzuschaffen.

Mehr bezahlen müssen auch Familienunternehmer, wenn Schäuble die Erbschaftsteuer für die Übertragung von Familienunternehmen erhöht.

Schäuble hält sich schlicht an die Vorgaben des Bundesverfassungsgerichts. Und bei allem Verständnis für die Sorgen der Unternehmer, die Wahrheit ist doch: Viele von ihnen wollen schlicht gar keinen Cent Erbschaftsteuer zahlen. Sie finden es empörend, dass das, was sie erarbeitet haben und ihren Kindern hinterlassen wollen, besteuert werden soll.

Was ist daran so falsch?

Kennen Sie die Ordoliberalen, die Freiburger Schule der Nationalökonomie? Die sind sozialistischer Umtriebe wohl unverdächtig. Und schon die haben als Grundsatz formuliert: Erbschaften sind leistungsloses Einkommen. Sie verschaffen Privilegien, die einen fairen Wettbewerb zum Beispiel für Neueinsteiger am Markt erschweren. Aus diesem Grund haben sie dafür geworben, aus hohen Erbschaftsteuern Bildungsstiftungen zu finanzieren.

Die Ordoliberalen hatten ihre Hochphase in den Fünfzigern, als Bildungsgerechtigkeit noch ein Fremdwort war.

Hat sich wirklich seither so viel geändert? Es gibt heute bei uns leider immer noch Milieus, in denen sich Bildungsferne und Armut vererben. Junge Migranten bleiben fast dreimal so häufig ohne einen Berufsabschluss wie junge Deutsche. Das kann ja wohl nicht daran liegen, dass die zu dumm sind. Sondern daran, dass sie zu spät und zu wenig gefördert werden.

Das hört sich nach einem sozialdemokratischen Credo an: Abitur für alle.

Ich bin ein großer Fan von Berufsschulen und sehe den Trend zur Akademisierung durchaus skeptisch. Wenn wir in einigen Fächern 40 bis 50 Prozent Studienabbrecher haben, gibt es junge Leute, die an der Uni ihre Zeit verschwenden. Stattdessen bräuchten wir dringend Initiativen, um digitale Kompetenz zu erhöhen oder Gründern das Leben leichter zu machen.

Die teuersten Städte für Unternehmer
Spasskaya tower im Kreml Quelle: dpa
Oper in Sydney Quelle: dpa
Ein Mann schaut vom 124. Stockwerk des Burj Dubai auf die Hochhäuser der Stadt. Quelle: dpa
Skyline von Tokio Quelle: AP
Boat Quay nahe der Wolkenkratzer an der Marina Bay in Singapur Quelle: Blumenbüro Holland/dpa/gms
Market Street in San Francisco Quelle: REUTERS
Als Napoleon und seine Garde verkleidete Reiter vor dem Pariser Louvre Quelle: Reuters

Zum Beispiel?

Wer hierzulande in ein junges Unternehmen einsteigen will, muss nach geltendem Recht dessen Steuerschuld übernehmen. Geht es noch abschreckender?

Darüber ärgert sich die Kanzlerin aber auch.

Ja, das sagt sie. Gut wäre es, wenn sie diese Vorschrift zusammen mit dem Finanzminister ändern würde.

Rückstand im Bereich IT

Wie sollen deutsche Firmen ihren IT-Rückstand noch aufholen? Google ist nicht länger nur eine Suchmaschine, der Konzern entwickelt mittlerweile auch selbstfahrende Autos.

Ach, in Deutschland gibt es eine starke Neigung, Wettbewerb erst einmal als eine Gefahr zu sehen. Dabei sind die Chancen ja auch riesig. Außerdem: Autonomes Fahren ist an sich keine Gefahr für die deutsche Wirtschaft. Die Gefahr liegt ganz woanders…

Wo denn?

In der geänderten Denke der Konsumenten. Als ich 18 war, habe ich mir ein eigenes Auto gewünscht. Das war für mich Freiheit. Also bin ich arbeiten gegangen und habe mir eins gekauft, einen alten Käfer, das war wunderbar. Meine älteste Tochter ist 26 und hält das für eine komische Idee. Sie sagt: Ich brauche kein eigenes Auto, sie organisiert ihre Mobilität über das Internet. Und wer weiß über die Bedürfnisse ihrer Generation Bescheid? Nicht VW, BMW oder Daimler. Sondern die Leute von Facebook oder Google. Also erfolgt Wertschöpfung, wo Daten generiert werden, nicht mehr, wo das Auto entsteht. Das ist eine Gefahr für jeden deutschen Unternehmer, der immer noch glaubt, dass seine Stärke nur aus dem Produkt kommt.

Unternehmen wie Google wollen die ganze Wertschöpfungskette und damit auch die Auffahrt ins Internet kontrollieren.

Diese Unternehmen sind unglaublich erfindungsreich. Das wird dort zum Problem, wo sie Strukturen des Internets so beherrschen, dass Menschen bestimmte Dienstleistungen von diesen Unternehmen annehmen müssen. Das hat mit meinem Verständnis vom freien Markt nichts zu tun.

Ist die Politik nicht weitgehend machtlos? Die EU-Untersuchung zu Googles angeblichem Marktmissbrauch zieht sich seit Jahren hin.

Die neue EU-Wettbewerbskommissarin Margrethe Vestager fragt ja gerade: Was heißt das, wenn jemand, der Android benutzt, Vorinstallationen auf seinem mobilen Endgerät hat, die nur zu Google-Angeboten führen? Eric Schmidt von Google sagt mir, das stimme nicht. Jetzt wollen wir mal sehen, wer recht hat.

Auch Datenschutz ist Verbraucherschutz. Airbus-Chef Thomas Enders hat sich nach dem BND-Skandal bitter beklagt, dass die Politik auf seine Sorge über US-Wirtschaftsspionage bei Airbus bislang nicht reagiert hat.

Ich habe mit ihm gesprochen, und ich verstehe seine Verärgerung. Da steht wochenlang alles Mögliche über geheimdienstliche Tätigkeiten gegen sein Unternehmen in den Medien, und die Verantwortlichen melden sich nicht mal bei ihm. Natürlich herrscht in einer Reihe von deutschen Unternehmen tiefe Verunsicherung über die jüngsten Spionage-Enthüllungen.

Gibt es amerikanische Wirtschaftsspionage in Deutschland, womöglich mit Unterstützung des BND?

Ich vermute, dass die Amerikaner keine Wirtschaftsspionage betreiben, um einem US-Unternehmen Vorteile zu verschaffen. Sie haben wohl ein eher strukturelles Interesse an den Entwicklungen der deutschen Wirtschaft. Und sie wollen auch herausfinden, wie sich deutsche Unternehmen in Regionen verhalten, die US-Geheimdienste als Sicherheitsrisiko identifiziert haben. Klar ist aber: Wenn dem BND auffällt, dass ein deutsches Unternehmen gegen Proliferationsvorschriften verstößt, muss er das nicht der NSA sagen, sondern unseren Strafverfolgungsbehörden.

Was hat Sie bewogen, Ihre Kommunikation mit Frau Merkel zu dem Thema öffentlich zu machen?

Warum sollte es nicht öffentlich werden, wenn die Bundeskanzlerin mir gegenüber erklärt, dass es keine Hinweise auf Wirtschaftsspionage gebe? Im Übrigen ist diese Information uns ja in einer normalen Sitzung des Koalitionsausschusses gegeben worden. Beunruhigend wäre eher, wenn das deutsche Wirtschaftsministerium Unternehmen beim Schutz vor Industriespionage unterstützt – das tun wir nämlich – und ein anderer Teil der Regierung – der BND – mitwirkt, diesen Schutz zu unterminieren.

Sie geben sich als Datenschützer. Aber die Zustimmung zur Vorratsdatenspeicherung haben Sie Ihrer Partei aufgezwungen.

Nicht ich habe aus der Tiefe meines Gemüts Vorratsdatenspeicherung als Instrument vorgeschlagen, sondern ein SPD-Bundesparteitag, die SPD-Bundestagsfraktion und alle neun SPD-Innenminister.

Was bedeutet der neue Spionage-Skandal für das geplante Freihandelsabkommen TTIP?

Es stärkt jedenfalls nicht das Vertrauen, das wir brauchen, um mit den Amerikanern dieses Abkommen abschließen zu können. Die Diskussion in Deutschland ist ja hochgradig erregt. Bei manchen Debatten – etwa zuletzt im Europäischen Parlament – bekommt man den Eindruck, es gehe um Antiaufklärung.

TTIP und Klimaschutz

Kanzlerin Merkel will zu TTIP noch Fortschritte sehen, bevor Barack Obama 2016 aus dem Amt scheidet.

Mir kommt es nicht auf die Geschwindigkeit an, sondern auf die Qualität des Abkommens. Der Welthandel nimmt an Bedeutung zu, und es wird andere Abkommen geben, etwa zwischen den USA und China. Wer glaubt, diese Standards seien besser als die, die wir mit den Amerikanern vereinbaren? Wir müssten uns ihnen aber unterwerfen.

Merkel hat zumindest mit den Amerikanern gerade beim G7-Gipfel in Elmau ehrgeizige Klimaschutzziele vereinbart. Aber die Umsetzung zu Hause hapert.

Wir werden unsere Klimaschutzziele einhalten. Das Problem ist, dass wir eine ziemlich anarchische Phase in der Energiepolitik hinter uns haben. Wir haben gesagt: Wir wollen so und so viel Prozent erneuerbare Energien, aber wir wollen auf gar keinen Fall, dass es zu Problemen in der klassischen Energieversorgung kommt. Die Stromversorgung muss preiswert und versorgungssicher sein, aber auch klimaschützend. Doch wir haben diese vielen Fäden nie miteinander verknüpft. Das müssen wir jetzt angehen.

Zum Chaos haben Sie ja beigetragen, etwa mit Ihrem Vorschlag zu einer Braunkohleabgabe. Kritiker nennen die einen teuren nationalen Alleingang, weil sie nicht auf den CO2-Emissionshandel setze.

Solche Schlaumeier gibt es ja eine ganze Menge. Die vergessen nur: Der Emissionshandel liegt am Boden, der wird auch vor 2020 nicht in Gang kommen. Was hilft mir das, wenn ich jetzt Politik machen muss?

Und was machen Sie jetzt selber Schlaues?

Ich habe die Energieversorger im November zu einem Gespräch eingeladen und um Vorschläge gebeten, wie sie die CO2-Lücke von 22 Millionen Tonnen schließen könnten. Die Damen und Herren haben abgelehnt, darüber auch nur zu reden. Deshalb musste ich einen Vorschlag machen. Unser Konzept für einen Klimabeitrag soll dazu beitragen, dass alte, ineffiziente Braunkohlekraftwerke ein bisschen weniger, hocheffiziente neue Steinkohlekraftwerke dafür mehr Strom produzieren. Die Antwort der Unternehmen lautete: Wir müssen die Braunkohlekraftwerke dann ganz abschalten, weil die sich nicht mehr rechnen. Da habe ich gesagt, gut, macht einen Vorschlag. Jetzt endlich, nach einem halben Jahr Gesprächsverweigerung, liegen Vorschläge auf dem Tisch. Die prüfen wir.

An Griechenland hängt mehr als nur der Euro

Während wir sprechen, rückt ein Grexit beinahe stündlich näher. Haben Sie davor Angst?

Ich mache mir jedenfalls große Sorgen um die Zukunft Europas. Ich weiß nicht, ob die Griechen bereit sind, ihren Teil der Reformen zu bringen, damit wir ihnen helfen können. Aber selbst wenn es noch zu einer Lösung kommt: Damit ist die Euro-Krise ja nicht vorbei. Es war ein offensichtlicher Fehler, mit der Währungsunion auf das zu verzichten, was schon Helmut Kohl wollte: nämlich eine Politische Union.

Wenn die Griechen arm bleiben wollen, warum lässt man sie nicht einfach gehen?

Viele sagen: Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende. Aber selbst wenn die Griechen aus dem Euro austräten, würden die Hilfsprogramme doch nicht enden. Wir können nicht zulassen, dass ein Land mitten in Europa verelendet. Vor allem: Ein Grexit würde gigantische politische Kosten verursachen. Europa würde seinen Aggregatzustand verändern – von fest zu flüssig.

Also gilt: Hilfe um jeden Preis?

Nein. Wenn die griechische Regierung sich mit ihrer Erpressung Europas durchsetzen würde, wäre dies ein Fanal für alle rechtsradikalen Nationalisten Europas. Es wäre der Beweis: Ich muss Europa nur erpressen, dann setze ich meine nationalen Interessen durch – koste es, was es wolle.

Die SPD hat in dieser großen Koalition viel durchgesetzt – aber in Umfragen dümpeln die Sozialdemokraten weiter bei enttäuschenden 25 Prozent.

Deutschland hat eine stabile und handlungsfähige Regierung, ganz anders als unter Schwarz-Gelb. Und das liegt an der SPD. Offenbar ist Merkel dann eine gute Kanzlerin, wenn wir auf sie aufpassen.

Und das reicht Ihnen?

Wir sind auf vier Jahre gewählt und haben eine Koalition auf vier Jahre geschlossen, um gute Politik für Deutschland und Europa zu machen.

Deutschland



Vielleicht liegen die mauen SPD-Umfragewerte schlicht daran, dass viele Deutsche Sie immer noch für politisch sprunghaft halten?

Das sind mediale Zuschreibungen, was soll ich dagegen tun? Diejenigen, die mich besser beobachten, wissen, dass so was Quatsch ist.

Also trauen Sie sich die Kanzlerschaft zu. Dann muss Vizekanzler doch, frei nach ihrem Parteifreund Franz Müntefering, „Mist“ sein.

Ich war zuletzt beim US-Vizepräsidenten Joe Biden. Und der hat das Gespräch eröffnet: Hey Sigmar, to be a veep is awful. Vize sein, das ist doch ganz schöner Mist. Ich habe ihm nicht widersprochen.

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