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Steinbrück zur Finanz- und Euro-Krise "Geburtsfehler der Währungsunion aus der Welt schaffen"

Ex-Finanzminister Peer Steinbrück (SPD) fordert weitere Lehren für Politik und Banken aus der Finanz- und Euro-Krise und verteidigt den radikalen Umbau des Sozialstaates unter Rot-Grün.

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Peer Steinbrück (SPD) war Bundesfinanzminister, als die Finanzkrise ausbrach Quelle: REUTERS

WirtschaftsWoche: Herr Steinbrück, Ihr historischer Auftritt im September 2008 war die Verkündung der Staatsgarantie für alle Spareinlagen. War Ihnen da mulmig zumute?

Peer Steinbrück: Mulmig trifft es nicht. Aber der Kanzlerin und mir war klar: Wir bewegen uns auf dünnem Eis. Wir hatten die Sorge, ob dieser gemeinsame Auftritt Unsicherheiten nicht eher steigern könnte: Wenn schon Kanzlerin und Finanzminister eine Patronatserklärung abgeben, wie schlimm muss es dann sein. Aber die Beruhigung hat uns recht gegeben.

Und wenn die gesetzlichen und freiwilligen Einlagensicherungen gebrochen wären?

Dann hätten wir zahlen müssen. Alles andere hätte das Vertrauen der Bürger in die Politik ins Bodenlose gestürzt.

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    Bis zum letzten Cent hätte der Staat doch gar nicht haften können.

    Wir haben absichtlich nur die Spareinlagen genannt, also nicht auch Zertifikate, Investmentfonds und so weiter. Aber Sie haben recht: Alle Spareinlagen zusammen ergeben wahrscheinlich einen Billionenbetrag.

    War es rückblickend wirklich falsch, die Lehman Bank pleitegehen zu lassen? Hätte es uns – ohne diesen Warnschuss – nicht etwas später noch härter erwischt?

    Da bin ich anderer Auffassung. Die Lehman-Pleite war ein Fehler. Es hätte zwischen dem 15. und 17. September 2008 in Kombination mit dem Fall des Versicherungskonzerns AIG eine Kernschmelze des Weltfinanzsystems geben können. Weder die US-Regierung noch die Fed haben die unkalkulierbaren Folgen durch die Vernetzung der internationalen Finanzszene überblickt. Es spricht einiges dafür, dass die Republikaner im angelaufenen US-Präsidentschaftswahlkampf die Stimmung Main Street gegen Wall Street aufnahmen und ein Exempel vollziehen wollten: Wir setzen den Banken ein Stoppschild. Das folgt dem chinesischen Sprichwort: Wenn du die Affen warnen willst, schlachte ein Huhn.

    Hätte sich denn schon früher ein Küken als Warnung finden lassen?

    Diese Debatte hatten wir in Deutschland mit der IKB, die ja eine viel geringere Bilanzsumme hatte als die HRE. Aber es gab niemanden – von der Bundesbank über die BaFin bis zu den drei Bankenverbänden –, der auf meine klare Frage: „Soll die IKB pleitegehen?“ – mit Ja geantwortet hat. Nicht als erstes Institut in Europa ein deutsches! Und schauen Sie, wer da alles dran hängt!

    Welche Erkenntnisse aus der Krise haben die Politik nachhaltig verändert?

    Erstens: alle Geschäfte auf die Bilanz – also völliges Trockenlegen der Schattenbankenwelt. Zweitens: höhere Eigenkapital-Anforderungen, in Abhängigkeit des Risikopotenzials der Geschäfte. Insofern ist das, was bei Basel III vereinbart wurde, völlig richtig. Drittens: alle Derivate auf eine transparente Handelsplattform und viertens: deutliche Verbesserung der grenzüberschreitenden Bankenaufsicht. Europa macht hier gerade deutliche Fortschritte.

    Reicht das aus, um eine weitere Krise zu verhindern?

    Da bin ich skeptisch. Obama hat einiges durchgesetzt, was sich auch die Europäer anschauen sollten: Das Ausmaß, in dem er den Eigenhandel beschränkt, ist bemerkenswert. Es muss auf jeden Fall durchgesetzt werden, dass sich Banken durch Verbriefung der Verbriefung der Verbriefung nicht völlig des Risikos entkleiden können. Haftung und Risiko müssen wieder zusammenkommen. Mindestens 10 bis 20 Prozent der Risiken müssen in der eigenen Bilanz landen. Ich habe in Europa leider nur fünf Prozent durchsetzen können. Das ist zu wenig.

    Peers stille Post Quelle: Ulf Buschmann

    Die Deutschen setzen aber auf die Finanzmarkt-Transaktionssteuer.

    Da geht es nicht darum, den Finanzsektor zu knebeln, sondern es geht um ein legitimatorisches Problem, was die wenigsten verstehen. Die Bürger haben Zweifel, wer Herr des Geschehens ist – die Politik oder ein entgrenzter Finanzkapitalismus. Und sie bewegt die Frage: Wer zahlt? Zahlen diejenigen, die maßgeblich verantwortlich sind für die Krise, oder zahlt nur der kleine, dumme Steuerzahler? Deshalb halte ich eine Umsatzsteuer auf Finanzgeschäfte für richtig – zur Begleichung der Kosten dieser Krise und zum Ansparen eines Vorsorgefonds.

    Welchen Sinn hat das, wenn sie nur im EU- oder gar im Euro-Raum eingeführt würde?

    Wenn es nicht möglich ist, das im G20-Kreis durchzusetzen, auch nicht bei EU-27 oder den 16 Euro-Staaten, dann beginnen wir doch erst mal mit einigen Euro-Ländern.

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      Ist das nicht nur Schaufensterpolitik ohne jede Wirkung?

      Das ist ja kein nationaler Alleingang. Frankreich, Niederlande, Österreich und einige mehr kriegt man zusammen. Deutschland wäre die Avantgarde, dann werden andere nachziehen. Die Bundesregierung muss das Gewicht der Wirtschaftsnation Deutschland mal etwas mutiger auf die Waagschale bringen als bisher.

      Lassen sich die internationalen Banken überhaupt an die Kette legen?

      Das ist unentschieden. Die Politik ist erst mal Reparaturapparat gewesen, auch von den Banken herbeigerufen. Früher haben die ja gesagt: Die blöde Politik soll sich heraushalten, sind sowieso alle unfähig, viel zu lange Entscheidungswege. Nachdem sie kein Vertrauen mehr untereinander hatten, sind sie zu jemandem gegangen, von dem sie Vertrauen leihen konnten: dem Staat in Gestalt seiner Institutionen. Einige haben in ihren Köpfen sogar ordnungspolitische Revolutionen veranstaltet. Manche Banker haben mir gegenüber „Verstaatlichung“ in den Mund genommen – die hätten sich früher danach doch erst mal die Zähne geputzt.

      Ist die Arroganz des Finanzsystems inzwischen schon wieder auf altem Stand?

      Es wäre falsch, zu sagen, die hätten alle nix gelernt. Einige wissen, dass ihre Geschäftsmodelle solider und beständiger sein müssen. Aber manche spielen schon wieder Monopoly und haben die Ereigniskarte gezogen: Gehe zurück auf Los, und rase so schnell wie möglich wieder von der Badstraße zur Schlossallee.

      Haben Sie Mitleid mit Ackermann, der sein Institut gut durch die Krise gebracht hat, aber immer öffentlich vermöbelt wird?

      Mitleid nicht. Es ist unzweifelhaft, dass Herr Ackermann einer der kompetentesten Bankmanager ist. Wir haben in der Krise viel zusammengearbeitet. Ich kritisiere die Haltung der Deutschen Bank, sie habe die Staatshilfen nicht in Anspruch genommen.

      Was hat sie denn bekommen?

      In meinem Buch rechne ich auf, dass die Deutsche Bank indirekt stark profitiert hat von der Rettung der IKB und der HRE sowie von der Entlastung der Einlagensicherung. Aus der Stabilisierung der amerikanischen AIG hat sie acht Milliarden gekriegt. Und die Rettung Griechenlands durch den Europäischen Rat hat ihr auch massive Abschreibungen erspart. Alles zusammen kommt man in die Größenordnung von 20 Milliarden Euro, um die das Eigenkapital der Deutschen Bank sonst belastet worden wäre. Da wäre ich öffentlich etwas bescheidener.

      Griechischenlands Quelle: dapd

      Im Frühjahr 2010 folgte auf die Banken- die Euro-Krise. Müsste Brüssel konkreter gegen Sünder eingreifen?

      Auf jeden Fall. Nicht die Spekulanten haben die Euro-Krise ausgelöst. Zuerst kamen die Probleme der Länder, nämlich die hohe Staatsverschuldung in Kombination mit einer massiv abnehmenden Wettbewerbsfähigkeit. Leider haben die Sondersitzungen im Frühjahr und die Maßnahmen des Europäischen Rates diese Ursachen nicht beseitigt. Der Sanktionsmechanismus muss deutlich verschärft werden. Das kann einen allerdings auch selbst treffen: Dingdong!

      Darüber entscheiden potenzielle Sünder.

      Das positive Echo auf die Vorschläge von Minister Schäuble ist leider dünn, aber eine Reihe Staaten ist auch nicht laut dagegen. Das wird eine typische Hängepartie. Wir müssen Geburtsfehler der Währungsunion aus der Welt schaffen.

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        Für die Finanzkrise haftete der Steuerzahler. Müssen jetzt mal die Banken zahlen?

        Das Rettungspaket vom Frühjahr für Griechenland sollte in erster Linie französische Banken schonen, an zweiter Stelle aber schon deutsche. Schauen Sie mal, wie viele griechische Staatsanleihen die HRE und auch Landesbanken in ihren Büchern haben. Bei den nächsten finanziellen Problemen von Griechenland oder anderen Euro-Ländern wird es zumindest eine Stundung von Krediten geben müssen und einen Zinsverzicht. Unter dem Druck der Probleme wird aber auch das Thema eines Schuldenerlasses die Tagesordnung erreichen. Und für die Banken heißt das: Abschreibungen.

        Wann wird das eintreten?

        Ministerpräsident Papandreou fährt ein beachtliches Sparprogramm. Dennoch wird der griechische Schuldenstand in den nächsten zwei, drei Jahren auf 140 bis 150 Prozent des Bruttoinlandsproduktes wachsen. Und der Kapitaldienst wird damit immer teurer.

        Bekommen wir künftig einen europäischen Finanzausgleich, wie wir ihn zwischen den Bundesländern kennen?

        Machen wir uns nichts vor: Nüchtern gesehen ist Europa längst eine Transferunion. Die unbefleckte Empfängnis gibt es längst nicht mehr. Meine Haltung ist: Deutschland hat ein massives Interesse daran, den Euro stabil zu halten und die europäische Integration voranzutreiben. 50 Prozent unserer Exporte gehen in den Euro-Raum. Deshalb war es falsch, dass die derzeitige Bundesregierung im Frühjahr mit einem nationalchauvinistischen Wind gesegelt ist.

        Ist die wirtschaftliche Zukunft nach der Krise schwerer vorherzusagen? Oder ist den Ökonomen nur die Selbstsicherheit abhanden gekommen, es genau zu wissen?

        Es setzt sich der Gedanke durch, skeptischer mit angeblichen Gewissheiten oder Paradigmen umzugehen. Der Einfluss der monetaristischen Schule und ihrer politischen Protagonisten Reagan und Thatcher haben die Finanzkrise mit ermöglicht. Und da lasse ich die Medien und spezifisch auch die WirtschaftsWoche nicht raus: Sie alle sind diesem ordnungspolitischen Muster gefolgt, einem Deutungsmuster, nach dem entfesselte Märkte höchster Rationalität folgen und der Staat eine Krake ist, die nur Geld abgreift und stört. In der Wirtschaftswissenschaft war es nicht anders. Wer den Staat Leitplanken und Spielregeln setzen lassen wollte, wurde als Planungsfetischist in die linke Ecke verbannt.

        Steinbrück auf dem Parteitag Quelle: dpa

        Auch Rot-Grün hat in den Nuller-Jahren einen Paradigmenwechsel bewirkt: Der Sozialstaat sollte nicht mehr den Lebensstandard sichern, sondern nur den Lebensunterhalt. Hat sich das bewährt?

        Ja. Man muss aufpassen, dass es nicht zu einer De-Solidarisierung kommt zwischen denen, die Leistungen empfangen, und jenen, die sie erwirtschaften. So wie wir derzeit den Sozialstaat, den ich für ein Kulturgut halte, organisieren, ist er ein vornehmlich nachsorgender und alimentierender. Damit setzt er auch einen falschen Anreiz, sich im Transfersystem einzurichten. Nämlich dann, wenn die Addition aller staatlichen Leistungen annähernd so viel ergeben kann wie der Lohn abhängig beschäftigter Menschen in den unteren Lohngruppen.

        Also ist der Regierungsplan, den Hartz-Regelsatz nur um fünf Euro zu erhöhen und lieber in Bildung zu investieren, richtig?

        Ich bin zurückhaltend bei der immer weiteren Erhöhung individueller Transfers. Die Bildungsfinanzierung halte ich für richtig – auch wenn für die Praxis noch Schwierigkeiten auszuräumen sind. Nicht nur für die Kinder von Hartz-IV-Empfängern ist Teilhabe durch kostenlose Kindergartenplätze, Ganztagsschulen, Schulspeisung, Lernmittelfreiheit und Sprachkurse besser als mehr Kindergeld.

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          Sollte die SPD im Bundesrat zustimmen?

          Ich wäre zumindest vorsichtig mit ultimativen Ankündigungen und würde das Thema gegenüber der Bundesregierung auf Aspekte der Mindestentlohnung und der Versenkung der absurden Herdprämie weiter ziehen. Wir müssen uns auch die Berechnungen genau anschauen – aber das erfordert natürlich, dass Ministerin von der Leyen alle Daten offenlegt.

          Gerhard Schröder hat das Wohl des Landes über jenes der Partei gestellt. Bei Gabriel scheint das anders zu sein – siehe seine Abkehr von der Rente mit 67.

          Vieles sagt er genau so wie ich. Er hat erst mal nach der Wahlniederlage schwere Verletzungen der Partei verbinden müssen. Der Vorsitzende muss das Schiff so segeln, dass es nicht überkränkt nach einer Seite, Backbord oder Steuerbord. Die SPD hatte gelegentlich zu viel Lage, indem sie ihre sozialpolitische Kompetenz nicht mit einer wirtschaftspolitischen kombinierte.

          Hat sie jetzt Linkslage?

          Das ist ja nicht auszuhalten! Kaum reden wir über einen höheren Spitzensteuersatz von 49 Prozent unter Abflachung des Tarifes zugunsten mittlerer Einkommen, wird das linkssozialistische Gespenst aus der Kiste geholt. Unter Helmut Kohl war der Spitzensteuersatz 53 Prozent!

          Ihre Rede auf dem Parteitag führte gleich zu der Spekulation: Da spricht der nächste Kanzlerkandidat.

          Ja, da kann ich mich nicht gegen wehren. Gefällt mir nicht.

          Wieso, ist doch schmeichelhaft.

          Solche Spekulation und Lob führen doch sofort bei anderen zu Gegenbewegungen und Nervosität.

          Bundesbank-Vorstand ist auch noch frei.

          …und wir sind doch alle drei der Meinung, dass da weniger Politiker rein sollen.

          Wir sind für Fachleute!

          Danke für die Blumen.

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