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Streitgespräch "Griechenland hängt der starke Euro wie ein Stein am Hals"

Die Euro-Rettung spaltet das bürgerliche Lager. Die CDU-Bundestagsabgeordneten Peter Altmaier und Klaus-Peter Willsch streiten darüber, ob den Griechen noch zu helfen ist. Wie weit darf Deutschland noch gehen?

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Peter Altmaier (links) und Klaus-Peter Willsch Quelle: Werner Schüring für WirtschaftsWoche

Herr Willsch, würden Sie darauf wetten, dass Ende 2012 Griechenland noch Mitglied der Euro-Zone ist?

Willsch: Nein. Ich glaube nicht, dass Griechenland es mit so einer starken Währung wie dem Euro schafft. Die Griechen müssen abwerten können, um überhaupt wieder festen Grund unter die Füße zu kriegen.

Herr Altmaier, halten Sie dagegen?

Altmaier: Eindeutig! Seit der Einführung des Euro haben sich die deutschen Ausfuhren fast verdoppelt. Die deutsche Wirtschaft steht auch deshalb so gut da, weil sie durch den Euro ihre Stärken ausspielen kann. Deshalb liegt es nicht nur im europäischen, sondern auch im deutschen Interesse, dass der Euro erhalten bleibt. Wir wollen, dass alle 17 Staaten in der Euro-Zone bleiben.

Willsch: Niemand will den Euro abschaffen, aber man muss doch eine ökonomische Frage auch ökonomisch beantworten. Als der Euro eingeführt wurde, sind wir davon ausgegangen, dass sich die Volkswirtschaften in diesem gemeinsamen Währungsraum aufeinander zubewegen werden. Konvergenztheorie hieß das. Das Gegenteil ist eingetreten. Griechenland hängt der starke Euro wie ein Stein um den Hals.

Altmaier: Das ökonomische Argument ist in der Tat das entscheidende. Wir haben im Nachkriegseuropa große Wohlstandsgewinne erzielt, indem wir freie und offene Märkte und eine gemeinsame Währung geschaffen haben. Die Inflation ist niedriger als in den letzten zehn Jahren der D-Mark. Dass einige Staaten ihre juristisch klaren Verpflichtungen nicht ernst genommen und eine Politik der leichten Schulden verfolgt haben, muss geändert werden. Das hat aber nichts zu tun mit der Frage, ob ein Land zum Euro gehört oder nicht. Wir müssen erreichen, dass sich unsere erfolgreiche Stabilitätskultur in der gesamten Euro-Zone durchsetzt. Das halte ich auch für machbar.

Willsch: Na, ich habe da meine Skepsis. Unbestreitbar, der Euro ist stark und hat niedrige Inflationsraten gebracht. Aber das Versprechen, es gebe keine Einstandsverpflichtung für die Schulden anderer Staaten, das ist gebrochen worden.

"Das werden unsere Wähler mit gutem Recht nicht lange mitmachen"

Altmaier: Die Griechen haben Unglaubliches geleistet bisher. Und wir haben überhaupt kein Versprechen gebrochen, schon gar nicht das Verbot einer Einstandspflicht, sondern wir haben aus freien Stücken im deutschen Parlament entschieden, dass wir uns an der Solidarität mit Griechenland und anderen Staaten in Schwierigkeiten beteiligen – allerdings gegen klare und sehr harte Bedingungen.

Willsch: Die Rettungsversuche sind doch so gelaufen: Griechenland hat etwas versprochen, das wurde nicht gehalten; es wird mehr Geld gegeben, dann wird mehr versprochen, es wird wieder nicht gehalten. Schließlich müssen wir als Euro-Gruppe dauerhaft das Defizit Griechenlands ausgleichen. Das werden unsere Wähler hier in Deutschland mit gutem Recht nicht lange mitmachen.

Altmaier: Wir sind nicht bereit, in ein Fass ohne Boden zu investieren. Deshalb haben wir die Rückkehr zur Stabilitätspolitik verlangt. Wir wollen, dass der Europäische Gerichtshof über Verstöße entscheiden kann. Wir wollen automatische Sanktionen. Ich bin überzeugt, Griechen und Italiener werden erkennen, dass es allemal besser ist, jetzt Reformen zu schultern, als alle paar Jahre in einer solchen Krise zu landen.

Klaus-Peter Willsch

Willsch: Einstweilen demonstrieren die Griechen nicht mehr gegen ihre eigene Regierung, sondern gegen Europa und Deutschland. Das ist das Ergebnis einer Art Protektorats-Politik. Griechenland hat 230 Milliarden Euro Bruttoinlandsprodukt, inzwischen 360, vielleicht 370 Milliarden Gesamtschuldenstand, Steuereinnahmen von 45 Milliarden und einen Zinsdienst von 25 Milliarden Euro. Das ist mathematisch unlösbar. Ich kenne niemanden außerhalb der Politik, der das anders sieht.

Altmaier: Wir müssen gegenüber Griechenland mit Respekt auftreten, wie es sich gegenüber Staaten gebührt. Bei einem größeren Zahlungsausfall würden wir sehr schnell sehen, dass dann auch deutsche Banken und Kreditinstitute mit betroffen wären. Alle Lösungen führen dazu, dass die Auswirkungen nicht auf ein Land beschränkt bleiben. Die Auszahlung der nächsten Tranche für Griechenland kann nur stattfinden, wenn die griechische Regierung ihren Verpflichtungen nachkommt und die Fakten auf den Tisch kommen.

Willsch: Wir haben letztes Jahr im Mai das erste Griechenland-Paket noch schamhaft als bilaterale Hilfe geschnürt, weil man glaubte, damit das Bail-out-Verbot zu umgehen. Da hieß es: Das wird ein Geschäft, die zahlen Zinsen. Dann haben wir den großen Schirm gespannt; da hieß es, wir kaufen Zeit. Ich habe schon ein paar Mal in der Fraktion gefragt, was die Zeit kostet, und kriege nie eine richtige Antwort. In der gekauften Zeit ist Folgendes passiert: Die privaten Gläubiger haben sich aus dem Staub gemacht, und die Papiere liegen jetzt bei der EZB, alleine geschätzte 50 Milliarden Euro Griechenbonds. Insgesamt dürfte sie inzwischen 135 Milliarden haben. Weil die EZB so viele schlechte Papiere in ihre Bilanz genommen hat, mussten wir Ende letzten Jahres das Eigenkapital erhöhen, da waren wir mit einer knappen Milliarde dabei. Und das ist natürlich nicht das Ende.

Altmaier: Wir haben nicht Zeit gekauft, sondern Prosperität und Wohlstand: Als die USA Lehman Brothers pleitegehen ließen, haben sie damit die Weltwirtschaft in eine tiefe Rezession gestürzt. Wir haben uns im letzten Jahr nach schwierigen Beratungen entschieden, Griechenland nicht pleitegehen zu lassen, und wir haben in diesem Jahr ein fulminantes Wirtschaftswachstum von zwischen 2,5 und 3,5 Prozent erlebt mit erheblichen positiven Auswirkungen auf den deutschen Staatshaushalt, auf die Sozialkassen, auf die Einkommensverhältnisse von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern und auf Unternehmensgewinne. Ich glaube, diese Wohlstandsgewinne in diesem einen Jahr übersteigen die Kosten für die EZB und andere Posten deutlich.

Peter Altmaier

Willsch: Für ein Jahr mag das so sein. Aber die Probleme werden doch nur aufgeschoben, auf die nachfolgende Generation. Der Vergleich mit Lehman ist völlig abwegig, denn außer ein paar Katastrophengurus hat niemand damit gerechnet. Lehman war ein paar Tage vorher noch AAA geratet. Im Falle Griechenlands gibt es an den Finanzmärkten ganz klare Erwartungen, dass die Politik sich nicht traut und die deshalb ihr schönes Geschäft weiter machen können. Sagen wir endlich: Das ist eine Insolvenz. Wenn man Insolvenz nicht offen so benennt, dann heißt das Konkursverschleppung.

AltmaierundWillsch2

Altmaier: Wir haben in der Griechenlandkrise politische Führung bewiesen, europaweit. Es gab europaweit einen starken Druck, dass dieses Problem am besten mit Euro-Bonds zu lösen sei. Wir haben uns diesem Drängen widersetzt. Wir haben durchgesetzt, dass es Hilfe immer nur in Tranchen gibt, nur zu klaren und transparenten Bedingungen. Wir brauchen in jedem Einzelfall Mehrheiten, auf europäischer Ebene Einstimmigkeit. Es ist bislang gelungen, die deutsche Handschrift bei all diesen Maßnahmen sichtbar werden zu lassen. Deshalb verstehe ich nicht, dass ausgerechnet im Deutschen Bundestag Zweifel am neuen EFSF geäußert werden.

Willsch: Das Grundproblem am Euro-Rettungsschirm EFSF – beim jetzigen wie beim zukünftigen, aufgeblasenen – ist doch, dass er der falschen Theorie folgt: dass man übermäßige Verschuldung mit noch mehr Schulden bekämpfen könnte. In Hessen haben alle staatstragenden Parteien den Bürgern gesagt: Schreibt uns diese Schuldenbremse in die Verfassung, weil wir nicht sicher sind, ob wir nicht doch noch mehr Geld ausgeben, wenn irgendeine Wahl bevorsteht. So wie Odysseus sich hat festbinden lassen, als er bei den Sirenen vorbeigefahren ist. Und jetzt machen wir genau das Gegenteil, gerade mit den zusätzlichen Möglichkeiten des EFSF. Der darf in Zukunft direkt Defizite von Staaten finanzieren und mit einer vorsorglichen Kreditlinie aushelfen. Alles Instrumente, um den legalen Spielraum für Staatsverschuldung aufzublähen. Alle Erfahrung lehrt, dass Regierungen legale Verschuldungsmöglichkeiten bis zum Anschlag ausnutzen, häufig sogar noch überdehnen.

Altmaier: Ich plädiere für intellektuelle Redlichkeit. Das Hauptproblem der Schuldnerstaaten besteht doch nicht darin, dass sie neue Schulden für laufende Ausgaben machen müssen, sondern, dass sie fortlaufend die Schulden der Vergangenheit finanzieren müssen und dafür mit Zinsen belastet werden, die jede Sparanstrengung erdrosseln. Deshalb ist es so wichtig, den Restrukturierungsprozess mithilfe des EFSF in geordnete Bahnen zu bringen.

Wo soll das hinführen? Welches Europa wollen wir?

Altmaier: Wenn wir überzeugt sind, dass die europäische Integration politisch eine gute Sache ist und im deutschen Interesse, dann sind wir gehalten, die Europäische Union weiterentwickeln. Wir werden durchsetzen, was damals in Maastricht nicht geschafft worden ist, weil es die anderen Staaten verhindert haben: funktionierende Kontrollen zur Einhaltung der Stabilitätskriterien, eine bessere Koordinierung der Wirtschafts- und Finanzpolitiken der Mitgliedstaaten, ohne dass wir die Souveränität der einzelnen Staaten infrage stellen.

"95 Verstöße - und null Sanktionen"

Willsch: Kohl und Waigel kamen damals mit dem Versprechen nach Hause, dass durch die Stabilitätskriterien und Sanktionen sichergestellt wird, dass der Euro-Raum keine Verschuldung zulasten des Nachbarn zulässt. Die Bilanz: Es gab 95 Verstöße – und null Sanktionen. Warum eine künftige Vereinbarung eher eingehalten werden sollte, ist empirisch nicht sauber begründbar. Ich weiß ja, der Glaube kann Berge versetzen, aber leider keine Schuldenberge.

Altmaier: Deshalb müssen wir unsere Energie darauf setzen, die europäischen Garantien auszubauen, statt uns einen großen Teil unserer Arbeitszeit mit netten Kollegen wie Herrn Willsch auseinanderzusetzen. Die entscheidenden Schlachten werden auf europäischer Ebene geschlagen.

Willsch: Ein Punkt macht es zusätzlich problematisch. Wir können nicht in die Verfassung schreiben, dass Union und Liberale dauerhaft in Deutschland regieren. Es kann auch mal Rot-Grün wieder drankommen – und die haben die ganze Zeit gerufen: Gebt mehr Geld, gebt schneller Geld. Euro-Bonds, hinein in die Transferunion. Wenn die an die Regierung kommen, ist das ausgehandelte Prinzip der Einstimmigkeit in Europa nicht mehr viel wert.

ARCHIV - Eine riesige Quelle: dpa

Altmaier: Also sind wir dabei durchzusetzen, dass Schuldenbremsen in alle nationalen Verfassungen kommen. Die Märkte kann man nicht nur mit Milliarden und Garantien beeindrucken, sondern auch mit politischer Führung und entschlossenem Handeln.

Willsch: Wir brauchen einen Euro 2.0, mit einem Paket klarer Anforderungen: Das sind die Regeln des Klubs, die kannst du annehmen oder draußen bleiben. Wer das nicht macht, fliegt raus. Ich weiß: Das hilft nicht zur Beseitigung der aktuellen Krise. Nur: Was du hier anbietest, ist auch nur weiße Salbe. Das wird jetzt auf Papier geschrieben, aber die letzte Vertragsänderung hat 15 Jahre gedauert.

Altmaier: Ich halte es für brandgefährlich, über den Ausschluss einzelner Euro-Staaten aus der Währungsunion zu sprechen. Es war sicherlich ein Fehler von Rot-Grün, Griechenland in den Euro aufgenommen zu haben. Aber jetzt hat Deutschland ein elementares Interesse, dass die Euro-Zone nicht erodiert.

Willsch: Der Jugendschutz geht auch nicht durch Kneipen und sagt: Na, wenn die Eingangskontrolle nicht in Ordnung war, dann dürfen sie bleiben und weiter trinken.

Altmaier: Der Unterschied ist, dass der Euro-Raum keine Kneipe ist und dass man mit Währungen nicht spielt.

Willsch: Also, eine Wirtschaft ist beides.

Altmaier: Wer heute diskutiert über die Mitgliedschaft von Griechenland im Euro, der wird morgen über die Mitgliedschaft eines anderen Landes im Euro diskutieren. Ich bin sehr froh, dass solche Debatten europaweit Gott sei Dank keine Resonanz finden. Erstmals gibt es Umfragen, in denen die Mehrheit der Deutschen sagt, sie möchte nicht zurück zur D-Mark. Das zeigt, dass diese Entwicklung inzwischen eine Qualität erreicht hat, die wir nicht aufs Spiel setzen sollten.

"Griechenland zahlt für Fehler in Vergangenheit"

Willsch: Es ist doch ein Ammenmärchen, zu glauben, der Euro würde schwächer, wenn Griechenland ausscheidet! Wenn ein Kostgänger des Systems ausscheidet, wieso soll das denn den Euro im Außenwert beeinträchtigen? Wir werden bald ein Europa der 28 haben, wenn die Kroaten dabei sind. Darunter sind 17 Euro-Staaten. Wenn dieser Währungsraum angepasst wird, bleiben ja trotzdem alle in der EU. Auch die Solidarität stellt keiner infrage. Fahr doch mal durch Griechenland, da stehen überall die großen blauen Tafeln: finanziert von der Europäischen Union. Da hat Deutschland alleine mit seinen Nettobeiträgen in der Euro-Zeit so viel aufgewendet, wie nach Griechenland und Portugal zusammen geflossen ist. Da brauchen wir uns nichts vorhalten zu lassen.

Altmaier: Griechenland verdient derzeit nicht am Euro, sondern zahlt einen hohen Preis für Fehler der Vergangenheit, wenn man sich die sozialen Unruhen ansieht, die Wohlstandseinbußen, die Kürzungen, die der Bevölkerung zugemutet werden. Aber dieser Preis muss einmal bezahlt werden. Meine Befürchtung ist: Wenn ein Land ob – freiwillig oder gezwungen – aus dem Euro-Raum aussteigen würde, geht der Schlendrian erst recht weiter, weil man den scheinbar bequemen Ausweg hat, den Wechselkurs zu senken und dadurch die Probleme zu verkleistern. Wir können uns aber, wenn wir mit wirtschaftlich starken Regionen wie China, Asien, den USA konkurrieren werden, nicht erlauben, dass wichtige Volkswirtschaften – nicht Griechenland, sondern Länder wie Italien, Spanien –, dass wichtige Volkswirtschaften in Europa dauerhaft ihre wirtschaftlichen Probleme nicht lösen. Das ist der entscheidende Punkt: Wir haben heute – nicht de jure, aber de facto – eine Verantwortungs- und Haftungsgemeinschaft, in der sich Fehler in einem Land in anderen Ländern auswirken.

ARCHIV: Das Logo der Quelle: dapd

Willsch: Wir sind uns ja einig, dass so ein Schlendrian im gemeinsamen Währungsraum nicht einreißen darf. Aber das einzige Mittel gegen übermäßige Verschuldung sind hohe Zinsen, und das schalten wir aus mit diesen neuen Instrumenten. Das Geld, das wir für die Griechen ins Schaufenster stellen, ist geliehen von unseren Kindern.

Die Kanzlerin sagt, der Euro sei eine Frage von Krieg und Frieden. Oder ist das bloß eine verbale Notbremse, um so Renitente wie Willsch auf Kurs zu bringen?

Altmaier: Europa war bei seiner Gründung eine Frage von Krieg und Frieden. Ich warne davor, auch wenn wir heute nicht über Kriege sprechen, diese Dimension zu unterschätzen.

Willsch: Ich halte nichts davon, das Thema derart moralisch aufzuladen. Die Süd- und Nordstaaten der USA haben in der gleichen Währung bezahlt und trotzdem aufeinander geschossen. Es gibt doch keine Kriegsgefahr in Europa, das ist Unfug.

"Unsere Durchsetzungsfähigkeit auf europäischer Ebene ist in Gefahr"

Altmaier: Heute geht es um unseren Wohlstand. Zum Thema Mehrheit sage ich übrigens: Als Parlamentarischer Geschäftsführer habe ich immer Wert darauf gelegt, dass unterschiedliche Meinungen in der Fraktion artikuliert werden. Genauso wichtig ist aber, dass alle am Ende eine Mehrheitsentscheidung auch geschlossen mittragen. Sonst ist unsere Durchsetzungsfähigkeit auf europäischer Ebene in Gefahr.

Willsch: Ich gehe nicht leichtfertig mit dem Mehrheitsprinzip um. Aber ich bin fachlich überzeugt, dass dieser Weg falsch ist, verbunden mit dem gewaltigen Risiko für folgende Generationen und dem Bruch des Versprechens, dass wir unseren Leuten gegeben haben. In dieser Kombination ist es für mich nicht mittragbar. Ich kann da nicht zustimmen.

Versuchen Sie, Willsch umzustimmen?

Altmaier: Ich gebe die Hoffnung nicht auf, dass wir am Ende nicht nur mit großer Mehrheit, sondern auch in völliger Geschlossenheit unsere Position vertreten – einschließlich des Kollegen Willsch.

Willsch: Die Hoffnung stirbt zuletzt.

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