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Streitgespräch "Wir brauchen den Anreiz zu arbeiten"

Wer ist hier liberal? Ein Pirat und eine Unternehmerin streiten über Subventionen, Urheberrechte und die Segnungen einer Politik, bei der alle mitmachen sollen.

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Christine Ostermann und Michele Marsching Quelle: Dominik Asbach für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Frau Ostermann, haben Sie als Unternehmerin Angst vor dem Aufstieg der Piratenpartei?

Ostermann: Im Moment noch nicht. Ich wüsste ja gar nicht, wovor. Schließlich haben sich die Piraten in den meisten Themen nicht festgelegt. Außer beim Urheberrecht. Ich habe nicht den Eindruck, dass den Piraten Eigentum und die geleistete Arbeit vieler etwas bedeuten.

Umfrage unter 621 Führungskräften Quelle: Forsa

Herr Marsching, können Sie Frau Ostermann in dieser Frage beruhigen?

Marsching: Ich verkaufe als IT-Unternehmer urheberrechtlich geschützte Werke. Da würde ich mir selbst ins Knie schießen, wenn mir das nicht wichtig wäre. Die Frage von Eigentum dreht sich aus unserer Sicht darum, was beim Urheber verbleibt. Wenn ich Ihnen einen Gegenstand von mir gebe, dann sind Sie der Besitzer, ich bleibe aber der Eigentümer. Bei Ideen ist das schwierig. Ich kann ja nicht heute jemandem von einer Idee erzählen und morgen verlangen, dass er sie wieder vergisst.

Ostermann: Aber es ist nicht Aufgabe der Politik, sich in den Vertrag zwischen Urheber und Verwerter einzumischen. Da hat auch die Piratenpartei nichts verloren.

Hat Frau Ostermann denn recht mit ihrer Einschätzung, dass sich das Wirtschaftsprogramm der Piraten auf urheberrechtliche Fragen beschränkt?

Marsching: Nein, sicher nicht. Ganz generell würde ich die Linie der Partei in Wirtschaftsfragen als sozialliberal bezeichnen. Zum einen stehen wir für eine sehr liberale Wirtschaftspolitik, Stichwort: Abbau der Subventionen. So eine Förderung wie im Fall Nokia in Bochum, wo Beschäftigung öffentlich gefördert wurde, die dann plötzlich abgezogen wurde, die hätte mit uns zurückgezahlt werden müssen.

Ostermann: Einspruch. Wenn Sie liberal wären, dann würden Sie nicht die Rückzahlung von Subventionen fordern, sondern schon die Auszahlung blockieren.

Marsching: So ist unsere Argumentation zu verstehen. Subventionen halten wir nur für sinnvoll, wenn ein öffentlicher Nutzen mitverfolgt wird, zum Beispiel Beschäftigung gefördert wird. Dann muss die Subvention an ein Ziel gebunden werden, nur wenn das erreicht wird, wird sie ausgezahlt.

Greifen wir einen aktuellen Fall auf: Hätte es eine Schlecker-Bürgschaft mit den Piraten gegeben?

Marsching: Mit mir persönlich nicht. Da gibt es aber keine Mehrheitsmeinung zu. Das ist ein ganz anderer Fall, als es zum Beispiel Holzmann war, wo es eine speziell ausgebildete Arbeitnehmerschaft gab, die unterstützt werden musste.

Ostermann: Aber da brechen Sie doch mit Ihrem liberalen Prinzip! In der Marktwirtschaft geht es um faire Risikoverteilung. Wer ein Unternehmen gründet, der muss erst die Freiheit haben, das zu tun und daran zu verdienen, am Ende aber dafür geradestehen, wenn es schiefgeht.

Marsching: Das ist ein Grenzfall, weil hier nicht das Unternehmen, sondern die Auffanggesellschaft gefördert wird.

Herr Marsching, Ihre Argumentation klingt, als würden Sie eine ganze Reihe von Grenzfällen provozieren. So fordern Sie, öffentlich geförderte Forschung frei zugänglich zu machen. Wie soll das gehen?

Marsching: Grundsätzlich halte ich das für eine klare Grenze. Bei Förderwettbewerben wird man das Prinzip vielleicht aufbrechen müssen. Aber grundsätzlich gilt: öffentlich bezahlt, frei verfügbar.

Thema Arbeitnehmerschutz

Vorsitzender der NRW-Piraten, Michele Marsching Quelle: Dominik Asbach für WirtschaftsWoche

Nehmen wir die Forschungsförderung für das Elektroauto. Da gibt der Staat eine Milliarde Euro, damit geforscht wird. Die Ergebnisse müssten die Konzerne der Argumentation der Piraten zufolge frei zugänglich machen.

Ostermann: Schon die Subvention selbst ist doch absurd, da brauchen wir über die Verwendung der Ergebnisse nicht zu diskutieren. Die Autokonzerne verdienen genug Geld, um so etwas selbst zu stemmen.

Marsching: So einfach ist es nicht. Von sich aus werden die Unternehmen ja nicht tätig. Auf unbekannte Märkte stoßen Unternehmen nun mal ungerne vor. Und deswegen wird keine Entwicklung stattfinden, solange die Rentabilität nicht gesichert ist.

Ostermann: Das stimmt nicht! Gerade in Deutschland gibt es genug Beispiele von Unternehmen, die Neues wagen. Entscheidend ist der Glaube daran, mit einem Produkt Geld verdienen zu können.

Marsching: Bei kleinen Unternehmen funktioniert das. Aber offensichtlich nicht in Märkten, die von Großkonzernen beherrscht werden. Nicht umsonst hat VW vor zehn Jahren das Drei-Liter-Auto vorgestellt, die Subvention abgegriffen und dann trotz Nachfrage die Produktion eingestellt.

Ostermann: Eine Subvention ist als Anreiz immer der falsche Weg. Sobald der Verbraucher sein Verhalten ändert, wird auch VW nachziehen.

Jetzt müssen Sie uns nur noch erklären, wie das „sozial“ in Ihr „sozialliberales“ Selbstporträt kommt.

Marsching: Da geht es uns vor allem um das Thema Arbeitnehmerschutz, im Moment vor allem die Zeitarbeit. Die ist ein adäquates Mittel, um Produktionsspitzen zu bewältigen. Aber diese Idee wird pervertiert, wenn Arbeitnehmer über immer neue Folgeverträge beschäftigt werden und reguläre Arbeitsplätze ersetzen.

Ostermann: Nur weil einer befristet beschäftigt ist, muss er nicht ausgebeutet werden. Unter unseren Mitgliedern gibt es viele Gegenbeispiele. Überhaupt haben nur neun Prozent der sozialversicherungspflichtig Beschäftigten einen befristeten Arbeitsvertrag.

Marsching: Aber warum braucht es einen Zeitarbeitsvertrag, um Arbeitnehmer zu testen? Dafür gibt es doch die Probezeit!

Ostermann: Aber daneben brauchen wir die Möglichkeit, Auftragsspitzen abzuarbeiten und Arbeitnehmer nur für wenige Jahre zu beschäftigen, nicht gleich ein Leben lang.

Marsching: Dafür gibt es Zeitverträge, warum muss ich denn da den Zeitarbeitsunternehmer zwischenschalten?

Ostermann: Weil Sie sonst eine große Menge von Menschen ganz ausschließen, die nie einen Zeitvertrag bekommen würden. Ihnen das zu verbauen ist völlig unsozial.

Das war jetzt ein liberaler, ein sozialer Punkt. Haben wir damit die großen Linien der Piraten?

Marsching: Mmh, nein, also ich habe mir extra noch mal das Programm durchgelesen, aber jetzt habe ich wohl ein Blackout. Es fällt mir nicht mehr ein.

Vorsitzende des Arbeitgeberverbandes Die Jungen Unternehmer, Marie-Christine Ostermann Quelle: Dominik Asbach für WirtschaftsWoche

Stichwort bedingungsloses Grundeinkommen?

Marsching: Klar. Ich persönlich vertrete da einen Satz, der ungefähr bei Hartz IV plus Wohngeld liegt. Das würde verhindern, dass Menschen sich für diese Leistung ausziehen müssen bis aufs letzte Hemd in Bezug auf ihre Daten.

Ostermann: So weit gibt es das ja heute schon, nur dass es an Bedingungen geknüpft ist. Und das ist auch wichtig. Sonst fehlen die Anreize, sich Arbeit zu suchen.

Marsching: Die Arbeit muss gemacht werden.

Ostermann: Das sehen die Menschen nicht von allein, die nicht arbeiten gehen.

Marsching: Das werden sie aber, wenn der Müll sich vor ihrer Haustür stapelt. Bei einem Grundeinkommen wird es eine Umschichtung geben. Die Arbeit, die keiner machen will, wie die der Klofrau, müsste höher entlohnt werden, weil sie sonst liegen bleibt.

Ostermann: Wir brauchen den Anreiz zu arbeiten. Es gibt zu viele Menschen, die durch Sozialtransfers dazu verleitet werden, auf der faulen Haut zu liegen. Wir hatten einen Auszubildenden, der hat gekündigt, weil das Gehalt auf die Sozialhilfe des Vaters angerechnet wird.

Marsching: Das ist einfach dumm.

Ostermann: Aber so etwas erlebe ich fast täglich. Und wenn Sie die falschen Anreize setzen, wäre es noch öfter.

Damit wären wir am Ende des Wirtschaftsprogramms der Piraten. Frau Ostermann, reicht einer Partei eine Plattform, auf der Entscheidungen immer wieder neu getroffen werden?

Ostermann: Ich erwarte von einer Partei, dass sie sich Gedanken zu wichtigen politischen Themen macht und ein ausgearbeitetes Programm hat. Zugleich finde ich es wichtig, dass eine Partei die Bürger ernst nimmt. Da habe ich persönlich große Sympathien für die Prozesse bei den Piraten.

Herr Marsching, ist denn der Zustand der Unvollständigkeit, die dann situativ gefüllt wird, schon das Ziel?

Marsching: Ich glaube nicht an Schwarmintelligenz. Der Schwarm ist immer dumm und rennt irgendwelchen Leuten nach, die gerade vorne stehen. Aber wenn sich nur die äußern, die Ahnung haben, dann ist das Ergebnis gut. Auf jeden Fall zeigen doch Aspekte wie der Atomausstieg der CDU, dass es überholt ist, einer Partei für vier Jahre seine Stimme zu geben.

Ostermann: Vom Prinzip her sehe ich das ähnlich. Wir brauchen in Deutschland mehr direkte Mitbestimmung durch Volksbefragungen.

Aber braucht die Politik nicht auch Verlässlichkeit?

Ostermann: Das ist für mich als Unternehmerin ganz wichtig. Deshalb glaube ich auch nicht, dass es auf Dauer funktioniert, wenn eine Partei zu jedem Thema erst ihre Wähler fragen muss. Manchmal muss man einfach entscheiden.

Marsching: Nö. Wenn man das nicht kann, sollte man das lieber offen sagen. Nicht so, wie es Pirat Christopher Lauer im Fernsehen oder unser Mitglied des Bundesvorstandes Sebastian Nerz auf der Bundespressekonferenz getan haben. Aber indem man auf die parteiinterne Debatte verweist.

In Arbeit
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Birgt Ihre Politik nicht die Gefahr, dass der Schwarm stets die Richtung ändert?

Marsching: Das hängt von dem Grad an Fluktuation ab. Heute haben wir einen großen Schwarm an inaktiven Unterstützern und einen kleinen Stamm an aktiven, da kämen wir bei Abstimmungen immer zum selben Ergebnis.

Ostermann: Für mich wäre es schwierig, einer Partei die Stimme zu geben, bei der ich heute nicht weiß, wie sie morgen entscheiden wird. So, wie es leider bei der aktuellen Regierung nach der Bundestagswahl 2009 geschehen ist.

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