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Streitgespräch zur Industriepolitik "Gerade jetzt ist Klimaschutz im Aufwind"

Am Mittwoch lädt Bundesumweltminister Sigmar Gabriel zur Innovationskonferenz. Die WirtschaftsWoche lud Staatssekretär Matthias Machnig und DIHK-Geschäftsführer Martin Wansleben vorab zum Streitgespräch über Chancen und Gefahren ökologischer Industriepolitik.

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Staatssekretär Matthias Machnig und DIHK-Geschäftsführer Martin Wansleben Quelle: Werner Schüring für WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Herr Machnig, Sigmar Gabriel lädt am Mittwoch zur Innovationskonferenz. Der Umweltminister hat sich die ökologische Industriepolitik auf die Fahnen geschrieben. Aber ist Klimaschutz in Zeiten von Finanzkrise und Bankpleiten nicht ein Luxusproblem?

Machnig: Nein, gerade jetzt ist Klimaschutz im Aufwind. Die Zeit der virtuellen Ökonomie ist vorbei, wir gehen wieder in eine Phase der Realwirtschaft. Gefragt sind langfristige Investitionen und neue Märkte. Davon profitiert die Branche der Umwelttechnologie. Heute hat sie einen Anteil von vier Prozent an der industriellen Produktion Deutschlands – in zehn Jahren sind es 16 Prozent. Das Ausland nimmt uns als grüne Macht wahr. Wir sind beim Umweltschutz führende Nation, die ökonomische Bilanz ist positiv. Klimaschutz ist für uns also kein Luxusproblem, sondern eine Chance – wenn die Rahmenbedingungen stimmen.

Die Industrie sieht das aber anders. Vor allem energieintensive Branchen fürchten, dass der Emissionshandel ihre internationale Wettbewerbsfähigkeit bedroht. Können wir uns das leisten, Herr Wansleben?

Wansleben: Umweltschutz ist natürlich wichtig, aber wir dürfen andere Themen nicht aus den Augen verlieren – wie Wohlstand und Wachstum. Das vergessen Umweltpolitiker oft, wenn sie uns mit immer neuen Vorschriften und Kontrollen drangsalieren. Wir brauchen eine innovative Gesellschaft – und keine, die alles über Gesetze und Kontrolle glaubt regeln zu können.

Machnig: Das ist doch eine Karikatur von Umweltpolitik, darum geht es doch gar nicht. Wir wollen einen intelligenten Ordnungsrahmen schaffen, damit der Umstieg in eine Low-Carbon-Economy gelingt. Sonst geht es uns wie den Amerikanern: In den USA gab es bislang keine vernünftigen Grenzwerte für Automobile. Die Konsequenz: Die US-Autoindustrie liegt am Boden. Sie hat die falschen Produkte an den Markt gebracht – und deshalb jetzt riesigen Aufholbedarf. Wir Deutschen dagegen haben frühzeitig in die Zukunft investiert.

Nämlich wie?

Machnig: Der Umweltminister hat sich im Verkehr immer für vernünftige Grenzwerte eingesetzt und dabei den Automobilstandort Deutschland nicht aus den Augen verloren. Wenn alle Fahrzeugsegmente einen Beitrag zur CO2-Minderung leisten, dann ist die Last gerecht verteilt. Unser Klimapaket ist ein Instrumentenkasten mit marktbasierten Methoden, Standards, Anreizprogrammen sowie ordnungsrechtlichen Maßnahmen.

Wansleben: Das, was Sie intelligent nennen, nenne ich detaillistisch und staatsinterventionistisch. Das klingt alles nach klein bei klein und nicht nach Innovation. Umweltpolitik muss sich in andere Politikfelder integrieren.

"Der Mensch macht nun mal Fehler"

Herr Machnig liegt mit seiner Argumentation voll im Trend, selbst Banker rufen derzeit nach dem Staat. Haben Sie es inzwischen schwer, sich mit Wirtschaftspositionen durchzusetzen?

Wansleben: Die Finanzkrise hat einen schweren gesellschaftspolitischen Kollateralschaden angerichtet. Jetzt heißt es überall: Der Staat wird’s schon richten. Dabei haben die vom Staat beaufsichtigten Banken mitunter die größeren Probleme. Der Mensch macht nun mal Fehler – die Frage ist doch nur, welches System die höchsten Selbstheilungskräfte entfaltet: Nämlich das, in dem der Einzelne in Freiheit seinen eigenen Weg finden kann. Wenn nur eine Meinung durchregieren könnte, dann hätten jetzt alle Banken Probleme. Eine Lehre, die wir aus der Finanzkrise ziehen müssen, ist die, dass wir Vorsicht walten lassen sollten vor zu komplizierten Systemen.

Machnig: Einspruch, Euer Ehren! Wenn man eine Parallele zur Finanzmarktkrise zieht, dann doch diese: Märkte, die keine Regeln haben, funktionieren nicht – und bringen Produkte an den Markt, die niemand mehr versteht. Eines der größten Marktversagen überhaupt ist der Klimawandel – sagt der Ökonom Nicholas Stern in seinem berühmten Bericht. Märkte haben auf dieses Phänomen nicht reagiert, jetzt geht es also um die Frage, welchen Ordnungsrahmen brauchen wir. Wir brauchen ökonomische Antworten auf die ökologischen Fragen – nämlich einen intelligenten Ordnungsrahmen.

Wansleben: Ein intelligenter Ordnungsrahmen gibt klare Orientierung und fängt nicht an, überall rumzufingern und alles im Detail zu steuern. In Ihrem Papier hingegen werden über 40 verschiedene Maßnahmen empfohlen, die wegen ihrer Vielzahl und Wechselwirkungen auch von Ihnen nicht mehr überschaut werden können. Erst recht können Sie die Auswirkungen nicht mehr beherrschen. Auch eine noch so große Kontrollbehörde wäre dazu nicht in der Lage – das ist kein intelligenter Ordnungsrahmen, sondern purer Aktivismus.

Was heißt das konkret, was werfen Sie dem Umweltministerium vor?

Wansleben: Sein Papier zur ökologischen Industriepolitik zerfällt in zwei Teile: Der Vorspann ist ordnungspolitisch einwandfrei – den hätte ich schreiben können. Bis hin zu meinem Lieblingszitat von Friedrich August von Hayek über die Anmaßung von Wissen – wunderbar! Den zweiten Teil des Papiers muss ein anderer geschrieben haben, nämlich einer, der glaubt die Weltformel zu kennen. Ein Sammelsurium von unausgegorenen und kostspieligen Ideen. Das ist doch finanzielles Wegelagerertum unter dem Deckmantel der Ökologie. Wir müssen aufpassen, dass der Staat nicht ständig abkassiert.

Machnig: Blödsinn. Industriepolitik betreiben wir schon heute. Aber statt auf Schnittblumen und Pornohefte nur einen halben Mehrwertsteuersatz zu erheben, könnten wir energieeffiziente Produkte begünstigen. Oder wir machen Kapital-Sammelstellen für sichere, langfristige Investitionen – wie den Green-Tech-Fund, den wir auflegen wollen. Es geht darum, industriepolitische Rahmenbedingungen, die wir bereits haben – die aber oft zu völlig falschen Ergebnissen führen – so zu verändern, dass wir Wachstum und Nachhaltigkeit miteinander verbinden. Eine kluge Umweltpolitik ist Teil einer intelligenten Wirtschafts- und Wachstumspolitik.

Matthias Machnig, 48, ist Staatssekretär im Bundesumweltministerium und war als Kampa-Chef 1998 oberster Wahlkämpfer der SPD Quelle: Werner Schüring für WirtschaftsWoche

Wie wollen Sie das erreichen?

Machnig: Wir müssen die Potenziale der Effizienztechnologien und der erneuerbaren Energien heben, so bauen wir neue industrielle Strukturen auf und stärken die Wettbewerbsfähigkeit des Standorts Deutschland. Ein Beispiel: Das produzierende Gewerbe hat derzeit etwa 22 Prozent Lohnkosten und 47 Prozent Materialkosten, also Energie und Ressourcenkosten. Da wäre es doch clever, diese 47 auf 30 oder 35 Prozent runterzukürzen – statt immer nur über halbe Prozentpunkte bei den Arbeitskosten zu streiten. Wir müssen bei Energie und Ressourcen ansetzen, denn sie werden immer teuer – und sind der Flaschenhals für Wirtschaftswachstum. Wansleben: Die richtige Antwort wäre ein einfacheres Mehrwertsteuersystem – alles andere ist ökonomisch völlig daneben. Außerdem müssen wir in Forschung und Entwicklung investieren – statt durch die Versteigerung von Emissionsrechten die Strompreise weiter zu verteuern. Sie zerstören sonst die finanzielle Grundlage, auf der wir leben – Sie überspannen den Bogen. In der ganzen Diskussion ist zu viel Ideologie. Beispiel Energieerzeugung: Ihre Partei hat sich darauf festgelegt, dass Atomenergie des Teufels ist. Sie haben mit dazu beigetragen, dass die Menschen dieser Technologie nur noch mit Angst und Beklemmung begegnen. Was wir aber brauchen, ist eine konstruktive Diskussion über technische Möglichkeiten und den richtigen Energiemix – und keine ideologischen Grabenkämpfe.

Machnig: Herr Wansleben, ich warne vor einem: Sie dürfen nicht an Ihre eigene Propaganda glauben...

Wansleben: Danke, gleichfalls!

"Immerhin unterstellen Sie mir Intelligenz!"

Welche Maßnahmen folgen denn der Logik des Marktes und sind für Sie beide tragbar?

Machnig: Kluge Ökonomen haben den Emissionshandel erfunden, dadurch erhält CO2 einen Preis – und Unternehmer einen Anreiz, in Effizienz oder erneuerbare Energien zu investieren. Wir wollen, dass die Emissionszertifikate im Energiesektor zu 100 Prozent versteigert werden.

Wansleben: Fatal! Das führt zu höheren Strompreisen für alle. Wirtschaft und Verbraucher werden das nicht mitmachen.

Machnig: Überhaupt nicht. Die Versorger haben diese Verschmutzungsrechte, die sie bisher kostenlos zugeteilt bekamen, eingepreist. Dadurch entstanden Gewinne von fünf bis sechs Milliarden Euro...

Wansleben: Auch der Staat hat daran verdient – durch die Unternehmenssteuer.

Machnig: Stimmt, aber Sie können doch nicht ignorieren: Wir differenzieren im Bereich der Industrie. Die energieintensiven Branchen nämlich, die im internationalen Wettbewerb stehen, fallen gar nicht unter die Auktionierung. Außerdem ignorieren Sie die systemischen Zusammenhänge: Alle reden von der CCS-Technologie, also der Abscheidung und Speicherung von Kohlendioxid. Aber diese Technologie kommt nur an den Markt, wenn CO2 auch einen Preis hat – und zwar von mehr als 35 Euro die Tonne. Sonst lohnt sich der ganze Aufwand nämlich gar nicht.

Wansleben: Herr Machnig, in Ihrer Argumentation bleiben Sie hinter Ihrer eigenen dokumentierten Intelligenz zurück.

Machnig: Immerhin unterstellen Sie mir Intelligenz!

Wansleben: In Ihrem Vorwort schreiben Sie, dass wir Umweltpolitik in den internationalen Wettbewerb integrieren müssen – und jetzt sprechen Sie über eine rein europäische Aktivität, nämlich die Auktionierung der Zertifikate. Das ist ineffizient und für unseren Standort zu teuer. Wir sollten es beim bewährten Cap-and-Trade-System belassen, also einer kostenlosen Zuteilung der Zertifikate, um die Emissionen schrittweise zu verringern. Selbst der von Ihnen zitierte Herr Stern weiß: Nur weltweite Systeme funktionieren.

Was muss die Bundesregierung also tun?

Wansleben: Wir müssen eine Politik in Gang setzen, mit der wir auch große Emittenten wie USA, Indien und China auf die Reise mitnehmen. Es sollte Sie doch nachdenklich stimmen, dass die Klimaschutz-Ziele des Kyoto-Protokolls nicht erreicht werden. Wir müssen uns auf Maßnahmen beschränken, die eine positive Eigendynamik anstoßen. Der Staat weiß nicht alles – und sollte sich deshalb möglichst zurückhalten, in private Entscheidungen einzugreifen. Wir haben in Deutschland genug negative Erfahrungen damit gemacht.

Machnig: Jaja, wenn einem gar nichts mehr einfällt, dann kommt der Sozialismus-Vorwurf! Es geht uns um ein intelligentes marktwirtschaftliches System...

Wansleben: Ihr System ist aber nicht intelligent!

Machnig: ...natürlich wollen wir einen globalen Emissionshandel, das verhandeln wir ja gerade im Rahmen des Kyoto-Folgeabkommens. Und das ist auch gar nicht so unwahrscheinlich: Der Emissionshandel kommt in den USA, in den nächsten drei bis vier Jahren ist es soweit. Im Kongress wurde gerade ein Vorschlag für ein solches System gemacht, auch die Präsidentschaftskandidaten Barack Obama und John McCain sind interessiert. Zehn US-Bundesstaaten haben bereits beschlossen, im nächsten Jahr einen Emissionshandel aufzubauen.

Martin Wansleben, 50, ist Hauptgeschäftsführer des Deutschen Industrie- und Handelstages (DIHK) Quelle: Werner Schüring für WirtschaftsWoche

Okay, die USA bewegen sich – aber damit ist noch längst kein globaler Emissionshandel aus der Taufe gehoben...

Machnig: Wenn wir ein globales System wollen, müssen die Industrieländer die ersten Schritte gehen. In Amerika emittieren die Menschen 24 Tonnen CO2 pro Kopf, in Deutschland zwölf, in China vier und in Indien etwa eine Tonne. Auch in der Umweltpolitik gilt das Verursacherprinzip: 90 Prozent der historischen Emissionen wurden von den reichen Industrienationen produziert. Diese externen Kosten müssen wir künftig internalisieren, dafür brauchen wir einen Preis für CO2. In der ersten Runde des Emissionshandels hatten wir ein Problem: Zu viele Zertifikate. Dadurch sank der Preis auf bis zu 50 Cent pro Tonne, jetzt liegen wir bei etwa 24 Euro pro Tonne. Das ist das richtige Preissignal.

"Sie kassieren ab, das ist doch eine Granaten-Steuerhöhung!"

Aber was hat die deutsche Industrie davon – außer steigende Kosten?

Machnig: Unsere Industrie hat einen klaren Vorteil – weil sie mit mehr Energieeffizienz und weniger Ressourcen international wettbewerbsfähiger wird.

Wansleben: Sie machen einen Gedankenfehler, viele Unternehmen hier in Deutschland werden das Ganze nämlich nicht überleben.

Machnig: Quatsch! Als wir den Emissionshandel 2003 eingeführt haben, hieß es, das sei wie der Morgenthauplan, die Deindustrialisierung Deutschlands. Doch nichts dergleichen ist passiert, im Gegenteil: Deutschland ist in den Zukunftsmärkten gewachsen. Wir sind Weltmarktführer im Bereich erneuerbare Energien, haben die Forschungskapazitäten bei Fotovoltaik und Solarthermie ausgebaut – alles Leitindustrien des 21. Jahrhunderts.

Macht das die drohenden Arbeitsplatzverluste in der Automobilindustrie wett?

Machnig: Die Wertschöpfung, die wir im Jahr 2020 im Bereich von Greentech machen, wird höher sein als die der gesamten Automobilindustrie. Da hilft es auch nicht, wenn man sich hinter ordnungspolitischem Purismus versteckt, Herr Wansleben.

Wansleben: Sie dagegen betreiben blinden Aktionismus! Sie kassieren ab, das ist doch eine Granaten-Steuererhöhung! Was passiert denn mit den zehn Milliarden Euro, die der Emissionshandel einbringt? Geben Sie das Geld dem Steuerzahler zurück – der schließlich die Last Ihrer Politik durch höhere Stromkosten tragen muss?

Machnig: Wir haben gerade eine Auktionierung von zehn Prozent, das ergibt eine Nettoeinnahme von 600 Millionen Euro. Davon gehen zwei Drittel in nationale und internationale Klimaschutzprojekte. Das zusätzliche Geld ab der Auktionierung 2013 fließt dann etwa in die Infrastruktur, Forschung und Entwicklung – zum Beispiel in Elektromobilität. Die genaue Verwendung müssen wir allerdings noch diskutieren.

Wansleben: Sehen Sie, das ist reines Abkassieren! Ein intelligenter Ordnungsrahmen schafft dagegen Motivation zum eigenverantwortlichen Handeln. Wir brauchen die aktive Gesellschaft und nicht die gehorsame.

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