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Winfried Kretschmann "Bei der Integration gibt es keinen Rabatt"

Der baden-württembergische Ministerpräsident Winfried Kretschmann fordert Leistungswillen von Flüchtlingen, will syrische Ärzte beschäftigen – und regt Steuererleichterungen für Bauinvestoren an. Ein Interview.

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Winfried Kretschmann (Bündnis 90/Die Grünen), Ministerpräsident von Baden-Württemberg. Quelle: dpa

WirtschaftsWoche Online: Herr Ministerpräsident, wie sollte die deutsche Politik auf die Attentate von Paris reagieren? 
Herr Winfried Kretschmann: Eine der vorrangigen Aufgaben des Staates ist es, für die Sicherheit seiner Bürgerinnen und Bürger zu sorgen. Insofern muss auf Bundes- wie Länderebene geprüft werden, was wir dazu noch tun können. Wir haben in Baden-Württemberg schon Anfang des Jahres, nach dem Anschlag auf Charlie Hebdo ein Anti-Terrorpaket aufgelegt mit Maßnahmen wie der Einstellung von Experten für Islamistischen Terrorismus oder auch IT-Experten. Zugleich ist der Terror von Paris ein Anschlag auf die Freiheit und auf den liberalen Rechtsstaat, auf unseren Lebensstil. Diese Freiheit, diesen Lebensstil und diese Liberalität werden wir verteidigen, auch dadurch, dass wir sie weiterhin leben. Wir lassen uns nicht einschüchtern. Es wird darum gehen, die richtige Balance zwischen Freiheit und Sicherheit zu halten.

Befürchten Sie, dass jetzt die Stimmung in Deutschland und Baden-Württemberg gegenüber den Flüchtlingen kippt?
Nein. Zwar gibt es diffuse Ängste wegen der vielen muslimischen Flüchtlinge. Aber wir dürfen nicht vergessen: Viele der Flüchtlinge sind gerade wegen dieser Mörder des IS aus ihrer Heimat geflohen,  um bei uns Schutz zu suchen. Die IS macht auch Terroranschläge in islamischen Ländern wie der Türkei oder dem Libanon. Im Übrigen tun die Baden-Württemberger weiterhin das, was man fast klischeehaft von ihnen erwartet: Sie helfen und sie packen an.

Der Winter rückt näher, ausgerechnet jetzt aber sind in Baden-Württemberg die ersten Zeltsiedlungen für Flüchtlinge aufgebaut worden. Wollten sie das nicht immer vermeiden?
Wir müssen jetzt auch winterfeste beheizte Außenzelte nutzen. Alle Aufnahmelager sind überbelegt. Die Leute leben oft extrem beengt. Zum Glück lässt sich nirgendwo sagen, die Unterbringung sei unzumutbar. Die Menschen sind ordentlich untergebracht, und werden versorgt. Letzte Woche war ich im Aufnahmelager Hardheim in Baden, da werden alle Bewohner systematisch zur Mithilfe herangezogen, etwa im Reinigungsdienst. Besonders beeindruckt hat mich eine syrische Kindergärtnerin, die vor Ort die Kinder betreut. Die Flüchtlinge haben auch eine Putzaktion im Ort gemacht, das kommt in so einer Kleinstadt gut an. Und für die Flüchtlinge ist die Möglichkeit wichtig, sich einzubringen zu können.

Wie lange lassen sich solche Provisorien aufrecht erhalten?
So lange wie nötig. Wir fahren auf Sicht, wenn auch mit klarem Kompass. Für diese Krise gibt es keinen Plan, man kann keinen Schalter umlegen. Zugleich erwachsen natürlich Lösungen aus der Krise heraus. Unsere Stabsstelle Flüchtlingsunterbringung bringt jeden Tag neue gute Vorschläge und Lösungsansätze – siehe auch unser Pilotprojekt einer zentrale Registrierungsstelle in Heidelberg. Immerhin sind endlich alle aufgewacht, auch die EU. Wichtig sind jetzt Verbesserungen in den Flüchtlingslagern im Nahen Osten und in der Türkei. Es kann nicht sein, dass Menschen dort hungern müssen und keine Gesundheitsversorgung erhalten. Die Leute sollen in der Nähe ihrer Heimat bleiben können.

So viel Geld bekommen Flüchtlinge in den europäischen Ländern

Aus der Union kommt die Forderung, den Familiennachzug zu begrenzen. Halten Sie das für sinnvoll?
Solche Vorschläge klingen erst mal klar und radikal. Aber bei näherer Betrachtung wächst die Skepsis. Erstens betrifft es nicht die Millionen, von denen immer die Rede ist. 2014 wurden insgesamt um die 64000 Aufenthaltserlaubnisse für den Familiennachzug ausgestellt, mehrheitlich übrigens nicht für Flüchtlinge, sondern für Einwanderer. Zweitens ist es für die Integration der Menschen, die hier bleiben,  enorm wichtig, Ehepartner und Kinder bei sich zu haben - auf die der Familiennachzug übrigens heute schon beschränkt ist. Sonst wären sie zweimal entwurzelt, weg von der Heimat und weg von ihrer Familie. Dazu kommt: Wenn so eine Forderung nachher schwer oder nur schleppend umsetzbar ist und die Zahlen weit hinter den illusorischen Erwartungen zurückbleiben, dann profitieren davon nur die rechtsradikalen Brandstifter. Man darf nicht einfach Steine ins Wasser werfen und schauen, wie hoch die Wellen schlagen.

Das heißt: Sie wollen am Familiennachzug nicht rütteln?
Erst einmal müssen wir uns um die Massen von unbearbeiteten Asylanträgen kümmern. Die Frage des Familiennachzugs steht deshalb frühestens in einem, eher in zwei Jahren an. Prinzipiell bin ich sehr skeptisch. Zudem kann eine Begrenzung des Familiennachzugs eine zusätzliche Welle von Flüchtlingen auslösen, die schnell noch kommen, bevor sich die Rechtslage ändert.

"Wir stehen für eine realistische und pragmatische Politik..."

Auf dem anstehenden Parteitag der Grünen dürfte die Flüchtlingsfrage ein wichtiges Thema werden. Muss Ihre Partei programmatisch umdenken?
Mit Unterstützung aus den grün mitregierten Ländern wurde der Asylkompromiss im Bundesrat zur Mehrheit verholfen. Meine Partei regiert mittlerweile in neun Ländern. Wir stehen für eine realistische und pragmatische Politik, verlieren aber die humanitären Anforderungen nicht aus den Augen. Aber Sie haben Recht, wir müssen uns in der momentanen Krise von einigen lieb gewonnenen Positionen verabschieden, um die Herausforderung der Flüchtlingsintegration zu meistern. Wir können zum Beispiel nicht in dem Maße wie bisher gegen den Flächenfraß kämpfen, denn wir brauchen viele neue Wohnungen, da führt kein Weg dran vorbei.

Wer soll die bauen und bezahlen?
Das schafft der Staat nicht allein, das geht nur über privates Kapital. Um private Investitionen anzukurbeln, brauchen wir Steuererleichterungen, etwa verbesserte Abschreibungsmöglichkeiten. Gleichzeitig müssen wir das Bau- und Planungsrecht durchforsten, damit schneller gebaut werden kann.

Die Grünen fordern gleiche Sozialleistungen für Flüchtlinge wie für Hartz-IV-Empfänger. Ist das noch bezahlbar?
Tut mir leid, es war das Bundesverfassungsgericht, das 2012 entschieden hat, dass geringere Leistungen für Asylbewerber menschenunwürdig seien. Wir müssen vielmehr schauen, dass, wenn die Menschen als Flüchtling anerkannt sind, sie schnellstmöglich integriert werden und in Lohn und Brot kommen. Dann haben alle was davon. Die Unternehmen bekommen ihre Fachkräfte, die Flüchtlinge können ihren Lebensunterhalt verdienen und zahlen Sozialabgaben und Steuern. 

Sollte man Flüchtlinge gezielt in Regionen ansiedeln, die unter dem demografischen Wandel leiden? Im Schwarzwald etwa stehen vielerorts Wohnungen leer, und es fehlen Arbeitskräfte…
Mein Ministerpräsidentenkollege Bodo Ramelow aus Thüringen argumentiert, man könne Flüchtlingen in schrumpfenden Regionen einen leichteren Einstieg verschaffen. Das nötigt mir Respekt ab. Diese Idee sollte man nicht sofort wegbügeln. Und wir dürfen Flüchtlinge nicht nur als Belastung sehen. In einer Unterkunft hat ein Flüchtling zu mir gesagt: Wir sind euch dankbar. Wir wollen euch das durch harte Arbeit zurückgeben.

Dazu sind Arbeitgeber nötig, die Flüchtlinge einstellen. Sollte für Asylbewerber der gesetzliche Mindestlohn gesenkt werden, um ihre Jobchancen zu vergrößern?
Nein. Der Sinn des Mindestlohns ist ja gerade zu verhindern, dass große Gruppen als Lohndrücker auftreten können. Ich halte es allerdings auch nicht für ratsam, den Mindestlohn in absehbarer Zeit zu erhöhen.

Könnten verkürzte Ausbildungen beim Einstieg ins Arbeitsleben helfen?

Darüber sollten wir reden. Die Gastronomie bei uns hofft ja geradezu auf Erlösung durch die Flüchtlinge, die haben enorme Personalprobleme. Gut gehende Wirtshäuser schließen, weil sie kein Personal finden. Wir haben 85 Mangelberufe in Deutschland – und bei weitem nicht alle sind für Hochqualifizierte reserviert.

Es gibt aber auch Akademiker unter den Asylbewerbern. Die wollen vielleicht nicht alle als Kellner in der Kneipe arbeiten.
Richtig. Für syrische Ärzte könnte man zum Beispiel die Approbationsordnung aufheben und sie als Assistenzärzte beschäftigen. Die volle Zulassung gibt es dann erst, wenn sie Deutsch können. Wer könnte beispielsweise die syrischen Flüchtlinge besser medizinisch behandeln als sie?

Tausende Flüchtlinge erreichen Österreich
4./5. September, WienSie haben Tausende Kilometer hinter sich. In Ungarn schien Endstation. Doch nach Zusagen aus Österreich und Deutschland haben sich tausende Flüchtlinge auf dem Weg gemacht und am Samstagmorgen die österreichische Grenze erreicht. Die erschöpften Migranten wurden von den ungarischen Behörden mit Bussen zur Grenze gebracht, überquerten sie zu Fuß und wurden auf der österreichischen Seite von Helfern mit Wasser und Nahrungsmitteln empfangen. Nach Polizeiangaben kamen bis zum Morgen etwa 4000 Menschen an. Die Zahl könne sich aber im Laufe des Tages mehr als verdoppeln. Quelle: dpa
Ein Flüchtlingslager in Ungarn Quelle: REUTERS
Flüchtlinge in einem Zug im ungarischen Bicske Quelle: AP
Ein Flüchtling schaut aus einem Zug im Bahnhof Keleti in Budapest Quelle: dpa
3. September, Bodrum in der TürkeiFotos eines ertrunkenen Flüchtlingskindes haben in den sozialen Netzwerken große Betroffenheit ausgelöst. Eine an einem Strand im türkischen Bodrum entstandene Aufnahme zeigt den angespülten leblosen Körper des Jungen halb im Wasser liegend. Unter dem Hashtag „ #KiyiyaVuranInsanlik“ kursieren die Fotos auf Twitter. „Wenn dieses Bild die Welt nicht verändert, haben wir alle versagt“, schrieb eine Nutzerin. Der Junge gehörte einem Bericht der britischen Zeitung „The Guardian“ zufolge zu einer Gruppe von mindestens zwölf syrischen Flüchtlingen, die am Mittwoch vor der türkischen Küste ertrunken waren. Unseren Kommentar zum Thema, warum man das Bild nicht zeigen darf, finden Sie hier.
Flüchtlinge sind in Budapest am Bahnhof gestrandet Quelle: REUTERS
Arbeitsministerin Andrea Nahles (SPD) und Finanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) Quelle: dpa

Jenseits der praktischen Herausforderungen – vielen Flüchtlingen ist unsere Gesellschaft, sind unsere Werte und Regeln fremd. Wie sollen wir damit umgehen?
Wir sind eine liberale Gesellschaft und werden daran nichts ändern. Integration geht nur auf der Basis unserer Verfassungsordnung. Da gibt es bei der Integration keine Rabatte – nicht bei der Religionsfreiheit, nicht beim Verhältnis zur Gewalt oder bei der Gleichberechtigung von Mann und Frau. Das Land Baden-Württemberg wird in Kürze ein entsprechendes Regelwerk vorlegen und an die Flüchtlinge verteilen. Wir erwarten Leistungsbereitschaft, Verantwortungsbereitschaft und Integrationswillen, Dinge, denen ich bei meinen Besuchen in Flüchtlingsunterkünften oft begegne. Und notfalls müssen wir Fehlverhalten sanktionieren, die Gesetze gelten ja für uns alle gleichermaßen.

Kommen wir zur Landespolitik: Spüren Sie nach vier Jahren Amtszeit eigentlich noch Ressentiments in der Wirtschaft gegen den grünen Regierungschef?
Nur noch vereinzelt. Insgesamt hat sich das Verhältnis entkrampft. Betriebsbesuche gehören für mich zu den angenehmeren Teilen des politischen Lebens. Ich bewundere die vielen innovativen Mittelständler, die sich jeden Tag nach der Decke strecken, um im globalen Wettbewerb zu bestehen.

"Mit Halbsätzen kann man keine Politik machen."

Ihre Aussagen waren nicht immer so wirtschaftsnah. Bei Ihrem Amtsantritt haben Sie die Autoindustrie mit den Worten verschreckt, weniger Autos seien besser als mehr. Was ist seitdem passiert?
Das hatte ich schon öfter gesagt - als Fraktionsvorsitzender der Grünen, nicht als künftiger Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg. Mit Halbsätzen kann man keine Politik machen. Das hat sich da sehr deutlich gezeigt. Ich habe meinen wirtschaftspolitischen Kurs nicht geändert. Aber es wird einem vieles deutlicher, wenn man Verantwortung für ein Land und dessen wirtschaftliche Entwicklung trägt.  Im Übrigen hatte ich wenige Tage später einen Termin mit dem Vorstandsvorsitzenden eines großen Automobilkonzerns. Da kam das natürlich zur Sprache. Und als er mir sagte, sein Ziel sei Zero Emission, habe ich gesagt, da treffen wir uns. Das Wirtschaftswachstum vom Naturverbrauch zu entkoppeln bleibt die große ökologische Vision für das 21. Jahrhundert.

Der Arbeitgeberverband hat der grün-roten Koalition immerhin die Note „3 plus“ ausgestellt. Er rügt aber, dass die Landesregierung den Straßenbau vernachlässigt und Bundesmittel nicht abgerufen habe. Ist die Verkehrspolitik Ihre Schwachstelle?
Nein! Dieser Vorwurf macht mich wütend. Selten hat eine baden-württembergische Landesregierung so viel in Straßen investiert wie unsere. Erheblich mehr als die CDU-geführte Vorgängerregierung. Ein Maschinenbau-Unternehmer erzählte mir jüngst, es tue ihm als CDU-Anhänger in der Seele weh, dass ausgerechnet diese Regierung die neue Straße zu seinem Betrieb gebaut hätte, auf die er seit 20 Jahren gewartet hat. Dass einige wenige Wirtschaftsvertreter – vor allem auf Verbandsebene – angetrieben von den Märchen der Opposition, die Fakten ignorieren, ist mehr als bedauerlich. Aber vielleicht steckt da bei manchen auch parteipolitisches Kalkül dahinter.

Was Flüchtlinge dürfen

Und wie es mit der Energiewende? Bei der Windkraft hinkt ausgerechnet das grün regierte Baden-Württemberg hinterher.
Das ist falsch.

2014 sind ganze sieben neue Windräder aufgestellt worden. Ihren Umweltminister Franz Untersteller nennt die Opposition „Flauten-Franz“.
Ich gebe zu, in den ersten Regierungsjahren waren die Zahlen dürftig. Aber jetzt ist der Knoten geplatzt. Aktuell sind 130 Anlagen im Bau, 270 weitere befinden sich im Genehmigungsverfahren. Im Harthäuser Wald habe ich gerade den größten Windpark des Landes eingeweiht. Da ist mir ein Wackerstein vom Herzen gefallen. Es wäre schwierig gewesen, mit dem Eingeständnis in den Wahlkampf ziehen zu müssen, als Grüne ausgerechnet bei der Energiewende versagt zu haben.

Warum hat es so lange gedauert?
Gras wächst nicht schneller, wenn man dran zieht. Wir mussten praktisch bei Null anfangen, da es in Baden-Württemberg keine vernünftigen rechtlichen Grundlagen für den Ausbau der Windkraft gab. Die Vorgängerregierung hat jedes Windrad einzeln bekämpft.

Diese Länder beherbergen die meisten Flüchtlinge
Platz 10: IrakFlüchtlinge: 246.300 Teil der Gesamtbevölkerung: 0,85  Prozent*   *Der Flüchtlingsanteil an der Gesamtbevölkerung in diesem und den folgenden Bildern entstammt eigenen Berechnungen. Quelle: AP
Platz 9: USAFlüchtlinge: 263.600 Teil der Gesamtbevölkerung: 0,0008  Prozent Quelle: dpa
Platz 8: ChinaFlüchtlinge: 301.000 Teil der Gesamtbevölkerung: 0,0002  Prozent Quelle: dpa
Platz 7: ÄthiopienFlüchtlinge: 433.900 Teil der Gesamtbevölkerung: 0,45  Prozent Quelle: obs
Platz 6: TschadFlüchtlinge: 434.500 Teil der Gesamtbevölkerung: 4 Prozent Quelle: dpa/dpaweb
Platz 5: KeniaFlüchtlinge: 534.900 Teil der Gesamtbevölkerung: 1,4 Prozent Quelle: REUTERS
Platz 4: TürkeiFlüchtlinge: 609.900 Teil der Gesamtbevölkerung: 0,8 Prozent Quelle: REUTERS

Nach jüngsten Wahlumfragen haben Grüne und SPD im Südwesten keine Mehrheit mehr. Können Sie sich nach der Landtagswahl im März eine Koalition mit der CDU vorstellen?
Dass ich in der Koalitionsfrage gegen Ausschließeritis bin, sollte bekannt sein. Aber zwei Dinge sind klar: Wir wollen mit der SPD weiter regieren, wir haben eine hervorragende und erfolgreiche Koalition. Und ich bleibe in der Politik nur als Ministerpräsident, stehe also nach der Wahl weder als Oppositionsführer noch als Juniorpartner zur Verfügung.

Würden Sie sich notfalls mit Hilfe der Linkspartei zum Ministerpräsidenten wählen lassen, wenn es mit der SPD nicht reicht?
Auf keinen Fall. Die Linke in Baden-Württemberg lebt mental noch in einer Nationalökonomie, die es längst nicht mehr gibt. Man kann mit ihnen kein Industrieland führen.

Jeder vierte Arbeitsplatz in Baden-Württemberg hängt von der Automobilindustrie ab. Wie gefährlich ist vor diesem Hintergrund der VW-Abgasskandal für Ihr Land?
Ich nehme das sehr ernst. Wir müssen alles tun, damit aus der VW-Krise keine Automobilkrise wird – oder gar eine Wirtschaftskrise. Es besteht die Gefahr, dass das Label „Made in Germany“, das für Solidität und deutsche Ingenieurskunst steht, an Vertrauen in der Welt verliert. Das wäre ökonomisch verheerend – auch für Baden-Württemberg. 

Deutschland



Halten Sie es für möglich, dass auch Daimler bei den Abgaswerten gepfuscht hat?
Dafür spricht nichts. Ich bin überzeugt, dass Daimler sauber gearbeitet hat. Aber der Staat muss alle Abgastests an die Realität heranführen und alle Tricksereien unterbinden – auch die legalen.

Ihr Verkehrsminister Winfried Hermann hat unangemeldete Abgastests ins Gespräch gebracht, eine Art Dopingtest für Autokonzerne. Meint er das ernst?
Diese Tests wird das Kraftfahrtbundesamt nun ja durchführen. Es ging Winfried Hermann darum, Druck zu machen und das Kraftfahrtbundesamt aus dem Tiefschlaf zu holen. Dieses Ziel ist erreicht.

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