Clemens Fuest "Auf Dauer ist freie Migration nicht mit dem Sozialstaat vereinbar"

Europa droht sich selbst zu zerlegen, fürchtet ifo-Präsident Clemens Fuest. Er fordert ein Umdenken bei der Migrationsfreiheit.

Clemens Fuest, 47, ist seit April 2016 Präsident des ifo-Instituts. Quelle: WirtschaftsWoche

WirtschaftsWoche: Professor Fuest, Sie sind als ifo-Chef jetzt gut 100 Tage im Amt. Sind Sie zufrieden mit dem, was Sie in München vorgefunden haben?

Clemens Fuest: Das Institut ist lebendig, leistungsstark und verfügt über exzellente internationale Kontakte. Die Zusammenarbeit mit der Universität München funktioniert ausgezeichnet, Politik und Wirtschaft haben großes Interesse an der Arbeit, die hier gemacht wird. Mehr kann man nicht verlangen.

Ihr Amtsvorgänger Hans-Werner Sinn hat polarisiert und ging keinem Streit aus dem Weg. Sie treten eher sachlich-kühl auf. Ist das für die öffentliche Wahrnehmung kein Problem?

Nein. Hans-Werner Sinn hat sich auf unverwechselbare Weise in öffentliche Debatten eingebracht. Ich habe meinen eigenen Stil. Man muss authentisch sein. Probleme, in öffentlichen Debatten wahrgenommen zu werden, habe ich nicht.

Zur Person

Sinn ist weiter sehr präsent – in den Medien, aber auch am Institut, wo er noch ein Büro hat. Stört Sie das?

Es wäre doch merkwürdig, wenn sich ein Ökonom wie Hans-Werner Sinn über Nacht nicht mehr zu wirtschaftlichen Fragen äußern würde. Mich stört das nicht, im Gegenteil.

Das Sagen haben jetzt Sie. Wie wollen Sie das ifo Institut verändern?

In jedem Fall werden wir zwei Bereiche ausbauen. Zum einen die Steuer- und Finanzpolitik, hier bin ich dabei, eine neue Forschungsgruppe aufzubauen. Zum Zweiten möchte ich einen Schwerpunkt auf europäische Wirtschaftspolitik legen. Das Institut wird sich noch stärker als bisher in europäische Debatten einbringen, etwa zur Reform der Euro-Zone und des EU-Budgets. Wir werden auch verstärkt der Frage nachgehen, wie sich wissenschaftliche Erkenntnisse besser in die Öffentlichkeit und Politik transportieren lassen.

"Wir müssen Europa entgiften"
Nach dem Brexit-Votum in Großbritannien muss Europa aus Sicht von SPD-Parteichef Sigmar Gabriel zur Überwindung der Vertrauenskrise sozialer und gerechter werden. Es gebe eine „massive Spaltung zwischen Gewinnern und Verlierern“ in der Europäischen Union, sagte der Vizekanzler am Samstag in Bonn zum Auftakt einer Reihe von SPD-Regionalkonferenzen. Ob sich die wirtschaftliche Lage in Deutschland in Zukunft weiter positiv entwickle, hänge entscheidend davon ab, ob Europa „stabil und kräftig“ bleibe. Gabriel betonte, Deutschland sei „Nettogewinner“ und nicht „Lastesel der Europäischen Union“, wie oft behauptet werde. Der Blick der Welt auf Europa werde sich ohne Großbritannien in der EU verändern. Rund 25 Millionen Menschen suchten in Europa Arbeit, darunter viele junge Leute - das sei „verheerend“, betonte Gabriel. „Da geht die Idee Europas verloren“ - und das erzeuge Wut und Verachtung. Der Zorn richte sich gegen das „Sparregime aus Brüssel“ und oft ebenfalls gegen Berlin. Klar sei daher, „dass wir Europa entgiften müssen“. Die EU sei von Anfang an auch als „Wohlstandsprojekt“ gedacht gewesen. Das gehöre dringend wieder stärker in den Fokus. Die EU-Schuldenländer brauchten mehr Freiraum für Investitionen in Wachstum, Arbeit und Bildung, forderte Gabriel. Quelle: dpa
EU-Parlamentspräsident Martin Schulz hat den britischen Premierminister scharf kritisiert. Auf die Frage, was er davon halte, dass David Cameron erst im Oktober zurücktreten will, warf Schulz dem Premier vor, er nehme aus parteitaktischen Überlegungen erneut einen ganzen Kontinent „in Geiselhaft“. dpa dokumentiert den Wortlaut: „Offen gestanden: Ich finde das skandalös. Zum wiederholten Male wird ein ganzer Kontinent in Geiselhaft genommen für die parteiinternen Überlegungen der konservativen Partei Großbritanniens. Er hat vor drei Jahren, als er in seiner Partei unter Druck stand, den Radikalen am rechten Rand der Tories gesagt: Ich gebe Euch ein Referendum, dafür wählt Ihr mich wieder. Das hat geklappt. Da wurde ein ganzer Kontinent verhaftet für seine parteiinternen taktischen Unternehmungen. Jetzt ist das Referendum gescheitert. Jetzt sagt der gleiche Premierminister, ja, Ihr müsst aber warten, bis wir (...) mit Euch verhandeln, bis der Parteitag der Konservativen im Oktober getagt hat. Dann trete ich zurück, dann gibt's einen neuen Parteichef, der wird dann Premierminister. Also ehrlich gesagt: Man kann einen Parteitag auch morgen früh einberufen, wenn man das will. Ich finde das schon ein starkes Stück, das der Herr Cameron mit uns spielt.“ Quelle: dpa
Obama, Brexit Quelle: AP
Putin, Brexit Quelle: REUTERS
Bundeskanzlerin Angela Merkel Quelle: REUTERS
Portugals Präsident Marcelo Rebelo de Sousa erklärt, dass der Ausgang des Referendums „uns alle nur traurig stimmen kann“. In einer vom Präsidialamt am Freitag in Lissabon veröffentlichten Erklärung betonte das 67 Jahre alte Staatsoberhaupt aber auch: „Das Europäische Projekt bleibt gültig.“ Allerdings sei es „offensichtlich“, so Rebelo de Sousa, dass „die Ideale (der EU) neu überdacht und verstärkt“ werden müssten. Quelle: dpa
EU-Parlamentspräsident Martin Schulz Quelle: dpa
Bundesaußenminister Frank-Walter Steinmeier Quelle: dpa
Bundesfinanzminister Wolfgang Schäuble (CDU) Quelle: AP
Geert Wilders Quelle: REUTERS
Donald Tusk, EU Quelle: dpa
EU-Abgeordnete Viviane Reding Quelle: AP
Kandidat der US-Republikaner bei den Präsidentenwahlen, Donald Trump Quelle: AP
Bundespräsident Joachim Gauck Quelle: dpa
Österreichs Bundeskanzler Christian Kern (SPÖ) Quelle: dpa
CSU-Chef Horst Seehofer Quelle: dpa
Euro-Gruppenchef Jeroen Dijsselbloem Quelle: dpa
Der Europapolitiker Elmar Brok Quelle: dpa
Fraktionschef der Europäischen Volkspartei (EVP), Manfred Weber Quelle: dpa
Ilse Aigner, Bayerns Wirtschaftsministerin Quelle: dpa

Damit sollten Sie schnell anfangen. Beim Brexit hat die Ökonomenzunft nahezu einhellig vor den negativen Folgen gewarnt. Hören wollte das niemand ...

... was auch an einer von Populisten stark beeinflussten öffentlichen Meinung liegt. Mittlerweile räumen aber auch viele Brexit-Befürworter ein, dass die Warnungen der Ökonomen berechtigt waren.

Welche Strategie sollte die EU in den Austrittsverhandlungen mit Großbritannien fahren?

Die EU sollte die Gespräche kooperativ, nicht konfrontativ führen. Ich sehe allerdings eher die Gefahr einer Trotzreaktion. In der EU ist die Haltung verbreitet, man müsse die Briten regelrecht bestrafen, damit es keine Nachahmer gibt. Ich halte das für eine große Dummheit. Wer Europa endgültig zerlegen will, sollte diesen Weg gehen.

Wollen Sie den Briten Rosinenpickerei ermöglichen? Wer die EU verlässt, kann schwerlich ihre Vorzüge genießen, die Pflichten aber ablehnen.

Das Bild des Rosinenpickens ist eingängig, passt aber nicht zur tatsächlichen Lage. Europa hat ein hohes ökonomisches Eigeninteresse, möglichst große Teile der britischen Wirtschaft im Binnenmarkt zu halten. Man will ja auch, dass sich Großbritannien weiter finanziell an EU-Programmen beteiligt.

"Investitionen helfen nur weiter, wenn sie effizient sind"

Die EU will Großbritannien die Vorzüge des Binnenmarkts künftig nur gewähren, wenn das Land die Migrationsfreiheit der EU-Bürger akzeptiert. Ist dieses Junktim sinnvoll?

An den Grundprinzipien des Binnenmarktes für Güter und Dienstleistungen darf nicht gerüttelt werden. Aber die EU sollte darüber nachdenken, ob ihr Regelwerk zur Wanderungsfreiheit der Weisheit letzter Schluss ist. Auf Dauer ist freie Migration nicht mit einem ausgebauten Sozialstaat vereinbar. Wanderungsfreiheit sollte nicht die freie Einwanderung in die Sozialsysteme bedeuten: Wer einen Job in einem anderen EU-Staat findet, sollte dort problemlos hinziehen können. Wer nicht selbst für sich sorgen kann, eben nicht. Wenn wir eine Zuwanderung in die Sozialsysteme stärker begrenzen als bisher, dürfte es den Briten leichter fallen, Migrationsfreiheit als Teil des Binnenmarkts zu akzeptieren.

Gegen die Akzeptanzprobleme der EU empfiehlt Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) neue Investitionsprogramme. Eine gute Idee?

Das Wort Investition klingt gut, und es ist richtig, dass es im Bereich der grenzüberschreitenden öffentlichen Infrastruktur in Europa sinnvolle Projekte gibt. Aber die Frage ist: Wer investiert in was – und wie wird das finanziert? Wenn Politiker von Investitionen reden, meinen sie oft, dass sie neue Schulden machen wollen. Investitionen helfen nur weiter, wenn sie effizient sind. Für private Investitionen sind dazu angemessene Rahmenbedingungen erforderlich. In vielen Sektoren fehlen die, etwa im Energiesektor. Sigmar Gabriel hat hier einiges verbessert. Aber es bleibt viel zu tun.

Das sagen Ökonomen zum Brexit-Entscheid

Aus Südeuropa und Frankreich kommt die Forderung, die Auflagen des Stabilitätspakts zu lockern. Lässt sich so die Wirtschaft ankurbeln?

Der Stabilitäts- und Wachstumspakt ist schon so sehr aufgeweicht, dass man ihn kaum noch lockern kann. Es beachtet ihn ohnehin kaum jemand. Davon abgesehen sind schuldenfinanzierte Programme der falsche Weg. Schulden sind schon jetzt das größte wirtschaftliche Stabilitätsrisiko in Europa. Die Politik sollte sich darauf konzentrieren, die Sanierung der Banken in der Euro-Zone voranzutreiben. Und sie sollte die fiskalische Konsolidierung wachstumsfreundlicher gestalten, also mehr auf Kürzungen konsumtiver statt investiver Ausgaben setzen und weniger Steuern erhöhen.

Brauchen wir weniger oder mehr Integration in Europa?

Weder noch. Die EU kann auf der Basis ihrer Verträge und Institutionen bei vielen aktuellen Herausforderungen wie etwa der Flüchtlingskrise einiges beitragen. Das erfordert allerdings die Bereitschaft der Mitgliedstaaten, ihre Aufgaben zu erfüllen. Die Mitgliedstaaten dürfen sich nicht länger vor Reformen drücken und sollten aufhören, wirtschaftliche und soziale Probleme der europäischen Integration und der Brüsseler Politik anzulasten. An vielen Missständen sind nicht anonyme Eurokraten schuld, sondern nationale Regierungen. In vielen Fällen sprechen wir vom Versagen der EU – tatsächlich versagen aber die Mitgliedstaaten.

"Die Stabilisierung Osteuropas durch die EU war eine großartige Leistung"

Jeder macht, was er will?

Wir erleben immer wieder, dass die Regierungen der Mitgliedstaaten – etwa in der Fiskal- und Flüchtlingspolitik – in Brüssel Dinge beschließen, die sie zu Hause nicht vertreten und politisch umsetzen. Diese Diskrepanz ist für den Erfolg der EU eine größere Hürde als die Brüsseler Bürokratie oder das viel kritisierte Führungspersonal in der Kommission.

Welches Thema muss auf der politischen Agenda der EU jetzt ganz oben stehen?

Die Sanierung des Bankensektors. Sie ist die entscheidende Voraussetzung für eine nachhaltige wirtschaftliche Erholung in Europa. Wichtig ist auch eine Entrümpelung des EU-Haushalts. Da werden vor allem in der Agrar- und Regionalpolitik Milliarden für unsinnige Dinge ausgegeben, die mit Europa nichts zu tun haben. Die EU sollte ihr Geld stärker auf Projekte konzentrieren, bei denen die Tätigkeit der EU einen Mehrwert erbringt, zum Beispiel bei grenzüberschreitenden Vorhaben und in der Außen- und Sicherheitspolitik.

Kommissionspräsident Juncker hat eine weitere Idee: Alle EU-Länder, die den Euro noch nicht haben, sollen ganz schnell der Währungsunion beitreten.

Dieser Vorschlag als Reaktion auf den Brexit ist vollkommen weltfremd. Derartige Vorstöße führen eher zu einer weiteren Erosion der Autorität und Akzeptanz der EU.

Welche Branchen besonders betroffen sind
AutoindustrieDie Queen fährt Land Rover – unter anderem. Autos von Bentley und Rolls-Royce stehen auch in der königlichen Garage. Die britischen Autobauer werden es künftig wohl etwas schwerer haben, ihre Autos nach Europa und den Rest der Welt zu exportieren – je nach dem, was die Verhandlungen über eine künftige Zusammenarbeit ergeben. Auch deutsche Autobauer sind betroffen: Jedes fünfte in Deutschland produzierte Auto geht nach Angaben des Branchenverbandes VDA ins Vereinigte Königreich. Autos deutscher Konzernmarken haben danach auf der Insel einen Marktanteil von gut 50 Prozent. BMW verkaufte in Großbritannien im vergangenen Jahr 236.000 Autos – das waren mehr als 10 Prozent des weltweiten Absatzes. Bei Audi waren es 9, bei Mercedes 8, beim VW-Konzern insgesamt 6 Prozent. Für Stefan Bratzel wird der Brexit merkliche negative Auswirkungen auf die Automobilindustrie haben, die im Einzelnen noch gar nicht abschließend bewertet werden können. „Der Brexit wird so insgesamt zu einem schleichenden Exit der Automobilindustrie von der Insel führen“, sagt der Auto-Professor. „Wirkliche Gewinner gibt es keine.“ Quelle: REUTERS
FinanzbrancheBanken brauchen für Dienstleistungen innerhalb der EU rechtlich selbstständige Tochterbanken mit Sitz in einem EU-Staat. Derzeit können sie grenzüberschreitend frei agieren. Durch den Brexit werden Handelsbarrieren befürchtet. Quelle: REUTERS
FinTechsDie Nähe zum Finanzplatz London und die branchenfreundliche Gesetzgebung machten Großbritannien in den vergangenen Jahren zu einem bevorzugten Standort für Anbieter internetbasierender Bezahl- und Transaktionsdienste, im Branchenjargon „FinTech“ genannt. Das dürfte sich nun ändern. Der Brexit-Entscheid werde bei den rund 500 im Königreich ansässigen FinTechs „unvermeidlich“ zu einer Abwanderung von der Insel führen, erwartet Simon Black. Grund dafür sei, so der Chef des Zahlungsdienstleisters PPRO, da ihr „Status als von der EU und EWR anerkannte Finanzinstitutionen nun gefährdet ist“. Simon erwartet von sofort an eine Verlagerung des Geschäfts und die Schaffung neuer Arbeitsplätze außerhalb von Großbritannien. „FinTech-Gewinner des Brexits werden meines Erachtens Amsterdam, Dublin und Luxemburg sein.“ Als Folge entgingen Großbritannien, kalkuliert Black, „in den nächsten zehn Jahren rund 5 Milliarden Britische Pfund an Steuereinnahmen verloren“. Quelle: Reuters
WissenschaftAuch in der Forschungswelt herrscht beidseits des Kanals große Sorge über die Möglichkeiten zukünftiger Zusammenarbeit. Die EU verliere mit Großbritannien einen wertvollen Partner, ausgerechnet in einer Zeit, in der grenzüberschreitende wissenschaftliche Zusammenarbeit mehr denn je gebraucht werde, beklagt etwa Rolf Heuer, Präsident der Deutschen Physikalischen Gesellschaft. „Wissenschaft muss helfen, Grenzen zu überwinden.“ Venki Ramakrishnan, der Präsident der Royal Society, fordert, den freien Austausch von Ideen und Menschen auch nach einem Austritt unbedingt weiter zu ermöglichen. Andernfalls drohe der Wissenschaftswelt „ernsthafter Schaden“. Wie das aussehen kann, zeigt der Blick in die Schweiz, die zuletzt, nach einer Volksentscheidung zur drastischen Begrenzung von Zuwanderung, den Zugang zu den wichtigsten EU-Forschungsförderprogramme verloren hat. Quelle: dpa
DigitalwirtschaftDie Abkehr der Briten von der EU dürfte auch die Chancen der europäischen Internetunternehmen im weltweiten Wettbewerb verschlechtern. „Durch das Ausscheiden des wichtigen Mitgliedslands Großbritannien aus der EU werde der Versuch der EU-Kommission deutlich erschwert, einen großen einheitlichen digitalen Binnenmarkt zu schaffen, um den Unternehmen einen Wettbewerb auf Augenhöhe mit Ländern wie den USA oder China zu ermöglichen“, kommentiert Bernhard Rohleder, Hauptgeschäftsführer beim IT-Verband Bitkom, den Volksentscheid. Daneben werde auch der Handel zwischen den einzelnen Ländern direkt betroffen: 2015 exportierte Deutschland ITK-Geräte und Unterhaltungselektronik im Wert von 2,9 Milliarden Euro nach Großbritannien geliefert; acht Prozent der gesamten ITK-Ausfuhren aus Deutschland. „Damit ist das Land knapp hinter Frankreich das zweitwichtigste Ausfuhrland für die deutschen Unternehmen.“ Quelle: REUTERS
ChemieindustrieDie Unternehmen befürchten einen Rückgang grenzüberschreitender Investitionen und weniger Handel. Im vergangenen Jahr exportierte die Branche nach Angaben ihres Verbandes VCI Produkte im Wert von 12,9 Milliarden Euro nach Großbritannien, vor allem Spezialchemikalien und Pharmazeutika. Das entspricht 7,3 Prozent ihrer Exporte. Von der Insel bezogen die deutschen Firmen Waren für 5,6 Milliarden Euro, vor allem pharmazeutische Vorprodukte und Petrochemikalien. Quelle: REUTERS
ElektroindustrieNach einer Umfrage des Ifo-Instituts sehen sich besonders viele Firmen betroffen (52 Prozent). Das Vereinigte Königreich ist der viertwichtigste Abnehmer für Elektroprodukte „Made in Germany“ weltweit und der drittgrößte Investitionsstandort für die Unternehmen im Ausland. Dem Branchenverband ZVEI zufolge lieferten deutsche Hersteller im vergangenen Jahr Elektroprodukte im Wert von 9,9 Milliarden Euro nach Großbritannien. Dies entspreche einem Anteil von 5,7 Prozent an den deutschen Elektroausfuhren. Quelle: dpa
MaschinenbauDie deutsche Schlüsselindustrie sorgt sich um einen ihrer wichtigsten Exportmärkte. Die Unternehmen lieferten 2015 Maschinen im Volumen von 7,2 Milliarden Euro nach Großbritannien. Das Vereinigte Königreich belegt damit Rang vier der wichtigsten Ausfuhrländer für Maschinen „Made in Germany“. Deutschland ist dem Branchenverband VDMA zufolge der wichtigste Lieferant der Briten, 2015 kamen 20,6 Prozent der importieren Maschinen aus der Bundesrepublik. Auch britische Maschinenbauer haben Sorgen vor dem, was jetzt kommt. PK Engineering etwa hat zuletzt Investitionen aufgeschoben, kein hoch qualifiziertes Personal mehr eingestellt. Quelle: REUTERS
LuftfahrtDie Investmentbank HSBC rät in einer aktuellen Studie zum Verkauf von Aktien aller europäischen Fluglinien. „Wir erwarten, dass der Flugverkehr nach Großbritannien spürbar zurückgeht und zwar sowohl bei Urlaubern aus Großbritannien als auch beim Geschäftsreiseverkehr von und nach Großbritannien“, schreiben die Analysten. „Während der zu erwartenden Verhandlungen über die künftigen Beziehungen zwischen Großbritannien und der EU rechnen wir mit einer hohen Unsicherheit ob und unter welchen Bedingungen Großbritannien sich an den EU Single Aviation Area genannten gemeinsamen Flugmarkt anschließt. Dafür werden alle auf den britischen Inseln tätigen Fluglinien wie Easyjet, Ryanair, Norwegian und Wizzair wahrscheinlich neue Beteiligungen in der EU gründen, was zu höheren Kosten führt.“ Quelle: AP
ImmobilienDer deutsche Immobilienmarkt kann zum Brexit-Profiteur werden. Globale Unternehmen mit Europazentrale in London haben nämlich gute Gründe, über eine Verlagerung in andere europäische Städte und gerade nach Frankfurt als Standort der EZB nachzudenken. Etwa um, „Nachteile in regulatorischer oder steuerlicher Hinsicht zu vermeiden, die ein Sitz außerhalb der EU mit sich bringen könnte“, meint Ulrich Höller, Vorsitzender des Vorstands der GEG German Estate Group. Der Immobilienprofi glaubt, dass deshalb nun „institutionelle Investoren verstärkt die vergleichsweise attraktiven Immobilienmärkte in Europa ins Visier nehmen werden“. Quelle: dpa

Hat der Brexit langfristige Folgen auf den Euro?

Wenn es nicht gelingt, den Brexit einigermaßen kooperativ zu gestalten, und großer wirtschaftlicher Schaden entsteht, wird das auch die Entwicklung der Euro-Zone beeinträchtigen.

Für viele Experten ist die EU auch wegen ihrer Größe handlungsunfähig. Sollte es einen Aufnahmestopp geben?

Nein. Balkanstaaten wie Serbien sollten aufgenommen werden, wenn sie die Bedingungen erfüllen. Sonst bekommen wir dort vor unserer Haustür irgendwann Zustände wie in der Ukraine. Die politische und wirtschaftliche Stabilisierung Osteuropas durch die EU war eine großartige Leistung! Es ist gefährlich, dass dies in der öffentlichen Debatte kaum noch durchdringt. Politiker sollten auf diese Erfolge hinweisen, statt sich auf Kosten der EU zu profilieren.

Eine persönliche Frage zum Schluss: Welche Ökonomen schätzen Sie am meisten?

Zum einen Richard Musgrave, der grundlegende Beiträge zur Rolle des Staates in der Marktwirtschaft geleistet hat. Und zum zweiten James Buchanan, der für die liberale, eher staatskritische Schule in der Finanzwissenschaft steht und in gewisser Weise ein Gegenspieler von Musgrave ist. Beide waren entscheidend für die Entwicklung des Faches – und für mein eigenes Denken als Ökonom.

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