Herr Rodrik, der Populismus ist auf dem Vormarsch. Haben Sie als Ökonom eine Erklärung dafür?
Oberflächlich betrachtet ist der Populismus ein Symptom für das Misstrauen der Menschen in die politische Elite und das sie tragende System. Wer jedoch genauer hinschaut, erkennt, dass der Vertrauensverlust eine tiefere Ursache hat: die Wirtschaftspolitik, so wie sie in den vergangenen drei Jahrzehnten betrieben wurde.
Das müssen Sie erklären.
Die Wirtschaftspolitik war durch die Idee des Neoliberalismus und der radikalen Entfesselung von Marktkräften geprägt. Dieses System hat sich für die politischen Eliten, für gut ausgebildete Arbeitskräfte und für global aufgestellte Unternehmen ausgezahlt. Anders sieht es für diejenigen aus, die als Unternehmer oder Arbeitnehmer auf ihren Heimatmarkt konzentriert sind. Im Wertesystem dieser Menschen spielen nationale Identitäten und lokale Verankerungen eine wichtige Rolle. Sie empfinden die Globalisierung als Bedrohung. Die Entgrenzung der Wirtschaftswelt hat die Kluft zwischen den Eliten und dem Rest der Gesellschaft vergrößert und ein gesellschaftliches Vakuum erzeugt, das Populisten für ihre Zwecke nutzen.
Eine radikale Entfesselung der Marktkräfte – meinen Sie das wirklich? Das hat es doch in Wahrheit nicht gegeben.
Der Kapitalismus ist ein wandlungsfähiges Gesellschaftssystem, das sich immer wieder erneuert. Im 19. Jahrhundert prägten der Goldstandard, flexible Arbeitsmärkte und der Nachtwächterstaat den Kapitalismus. Das 20. Jahrhundert hingegen war bis in die Sechzigerjahre hinein geprägt durch den Ausbau des Sozialstaats. Seit den Neunzigerjahren ist der Kapitalismus ein System, das vor allem jenen nutzt, die nahe an den Quellen der Macht sitzen, in Politik, Konzernen und Zentralbanken.
Zur Person
Dani Rodrik, 60, ist Professor für Internationale Wirtschaftspolitik an der Harvard-Universität. Der in Istanbul geborene Ökonom ist ein Kritiker der Handelsliberalisierung.
Die Systemkritik der Populisten entzündet sich häufig am Freihandel, obwohl dieser weltweit den Wohlstand erhöht hat. Ist das nicht widersinnig?
Nein, das hängt mit dem jeweiligen Wirtschaftssystem zusammen. In Ländern mit einem ausgeprägten Sozialstaat wie Schweden und Dänemark finden Globalisierung und Freihandel mehr Befürworter als in den USA, wo der Sozialstaat eher rudimentär ausgebildet ist. In Skandinavien sorgen sich die Menschen eher um den Verbraucherschutz, als dass sie Angst hätten, Billigprodukte aus China könnten ihre Jobs gefährden. In den USA hingegen schürt die schlechte soziale Absicherung der Menschen die Angst vor Freihandel.
Wollen Sie sagen, wir brauchen mehr Sozialstaat, um den Freihandel zu retten?
Das ist mir zu pauschal. Den USA würde mehr Verteilungsgerechtigkeit durch ein progressiveres Steuersystem und eine aktivere Arbeitsmarktpolitik durchaus guttun. In Skandinavien hingegen ist das Ende der Fahnenstange beim Ausbau des Sozialstaats erreicht. Mit mehr Umverteilung werden wir die Akzeptanz der Menschen für die Globalisierung nicht erhöhen. Was wir brauchen, sind andere und bessere Regeln für die Globalisierung.
Was meinen Sie damit?
Bei Handelsvereinbarungen sollte man sich stärker auf Anti-Dumping-Maßnahmen und die Stärkung des Verbraucherschutzes konzentrieren, statt den Patent- und Investorenschutz für Unternehmen auszubauen. Das würde die Akzeptanz von Handelsabkommen erhöhen.
Mit Anti-Dumping-Maßnahmen schotten sich die Länder aber ab.
Mir geht es nicht darum, Märkte zu verschließen, sondern die Regeln so zu gestalten, dass sie die Interessen der Arbeitnehmer berücksichtigen. Bisher dienen die Maßnahmen fast ausschließlich den Interessen der Unternehmen. Auch die Schwellenländer würden von neuen Regeln profitieren. Die Menschen dort wollen die Regeln, nach denen sie arbeiten und produzieren, selbst bestimmen. Warum sollen sie das Patent- und Urheberrecht anwenden, das ihnen die USA via Handelsvereinbarung diktieren? Statt nur auf Marktöffnung zu drängen, sollte in Handelsabkommen mehr Rücksicht auf die Souveränität der Länder genommen werden. Sie müssen Herr über ihr eigenes Schicksal bleiben.
Was Sie da empfehlen, ist im Kern ein Antiglobalisierungsprogramm.
Mehr nationale Autonomie bei der Gestaltung der Handelspolitik schadet der Globalisierung nicht. Das Standardargument für Freihandel ist, dass alle Länder davon profitieren. Aber Freihandelsverträge sind häufig so konstruiert, dass sie den Handlungsspielraum der Regierungen einschränken, ihre gesellschaftlichen Ziele zu verfolgen.
"Populisten legen den Finger in die Wunde"
Können Sie das konkretisieren?
Nehmen Sie das Patentrecht. Es ist fraglich, ob der restriktive US-Patentschutz den Schwellenländern wirklich Vorteile bringt oder ob davon nicht in erster Linie die US-Pharmakonzerne profitieren. Ähnlich verhält es sich mit Standards für Produktsicherheit. Die Bedürfnisse der Menschen nach Sicherheit unterscheiden sich. Auch bei den Regulierungen im Bankensektor wäre mehr nationale Selbstbestimmung sinnvoll. In den vergangenen 30 Jahren ist es Interessengruppen gelungen, unter dem Deckmantel des Freihandels ihre eigenen Produktstandards anderen Ländern aufzuzwingen. Statt Standards zu vereinheitlichen, sollten wir den Nationalstaaten ihre Souveränität zurückgeben. Wenn die Menschen die Globalisierung nicht unterstützen, wird sie scheitern. Weil dann erst recht die Populisten die Oberhand gewinnen.
Würden Sie auch den Wettbewerb bei Löhnen und Arbeitsstandards einschränken?
Jedes Land kann das Lohnniveau und die Arbeitsstandards festlegen, die es für angemessen hält. Allerdings: Wenn ein Unternehmen aus einem Land mit ausbeuterischen Methoden seine Produkte nach Amerika liefern will, haben die Menschen in Amerika das Recht, diesen Anbietern den Zugang zum US-Markt zu verweigern.
Damit öffnen Sie der Politik doch Tür und Tor, ausländische Produkte abzuwehren. Das wäre Protektionismus pur.
Ich gebe zu, es besteht die Gefahr, dass nationale Souveränität in eine protektionistische Politik mündet. Aber derzeit ist die Gefahr, dem Protektionismus zu verfallen, geringer als das Risiko, die Menschen bei der Globalisierung zu verlieren.
Sind Populisten eine Gefahr für die Demokratie?
Ich wäre mit solchen Urteilen vorsichtig. Es gibt einen Aspekt des Populismus, der sehr gefährlich ist. Besonders dann, wenn er mit einem ethnonationalen Habitus daherkommt und Menschen aus anderen Kulturen und Herkunftsländern ablehnt. Hinzu kommen bisweilen autoritäre Tendenzen, die die Unabhängigkeit der Gerichte und der Medien infrage stellen. Anders verhält es sich mit Blick auf die ökonomische Dimension des Populismus. Die Populisten legen bei wirtschaftlichen Fragen oft den Finger in die Wunde, etwa indem sie die Macht des Finanzsektors kritisieren.
In Europa richtet sich der Protest auch gegen eine weitere politische Integration der EU. Können Sie das nachvollziehen?
Ja. Anders als nationale Regierungen sind supranationale Organisationen nicht aus demokratischen Wahlen hervorgegangen. In ihnen regieren Technokraten, die fernab von der Bevölkerung ihre Regeln erstellen. Dadurch eignen sie sich gut als Zielscheibe für Populisten. Aktuell befindet sich Europa im Ungleichgewicht. Die wirtschaftlich-monetäre Integration ist der politisch-fiskalischen Integration vorausgeeilt. Die Währungsunion wird so zum Spaltpilz für Europa. Entweder die EU schraubt ihre wirtschaftlich-monetäre Integration zurück, oder sie baut die politisch-fiskalische Integration aus ...
... was die meisten Menschen aber nicht wollen.
Das Problem ist, dass die politischen Eliten die Illusion genährt haben, man könne die wirtschaftliche Integration vorantreiben, ohne nationale Souveränität zu verlieren. Die Menschen haben jedoch gemerkt, dass wichtige Entscheidungen von der EU-Kommission in Brüssel und von der EZB in Frankfurt gefällt werden. Das ist eine Steilvorlage für die Populisten. Die sagen jetzt: Seht her, die Eliten haben euch belogen, wir geben euch die nationale Souveränität zurück, auch wenn dies auf Kosten der wirtschaftlichen Integration geht.
Die nationale Karte spielt auch der türkische Präsident Erdoğan. Sie selbst sind in der Türkei geboren. Wie sehen Sie die Zukunft des Landes?
Vielleicht wären die Dinge anders gelaufen, wenn die EU die Tür zur Mitgliedschaft weiter geöffnet hätte, um Erdoğans autokratische Neigungen unter Kontrolle zu bekommen. Jetzt hat sich die Türkei so weit von demokratischen Normen entfernt, dass an eine EU-Mitgliedschaft in meiner Generation und der meiner Kinder nicht zu denken ist.
