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Euro-Krise "Deutschland ist nicht immun"

Der Chef der Fondsgesellschaft Pimco Mohamed El-Erian lobt die Berliner Politik für ihre harte Haltung gegen die Euro-Pleiteländer. Gleichzeitig warnt er vor höheren Zinsen für Deutschland.

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Mohamed El-Erian, Chef der Pacific Investment Management Company (PIMCO) Quelle: REUTERS

DIE ZEIT: Herr El-Erian, kaufen Sie zurzeit südeuropäische Staatsanleihen?

Mohamed El-Erian: Wir kaufen gegenwärtig keine portugiesischen oder griechischen Anleihen, wir haben unsere Bestände im Jahr 2009 aufgelöst. Wir kaufen und halten – mit Vorsicht – italienische und spanische Anleihen.

Was müsste geschehen, damit Sie sich stärker engagieren?

Wir sind langfristig orientierte Investoren und verwalten die Ersparnisse und Pensionsgelder von Millionen Menschen auf der ganzen Welt. Deshalb sehen wir uns genau an, ob unsere Investitionen nachhaltig sind. Im Fall von Staatsanleihen müssen drei Kriterien erfüllt sein: Die Länder müssen ihre Schulden im Griff haben, ihre Wirtschaft muss auf Dauer solide wachsen, und es muss einen politischen Konsens über die ökonomische Zukunftsvision und die nötigen Reformen geben. Im Fall Griechenlands ist keine dieser Bedingungen erfüllt.

Und wie sieht es im Rest Südeuropas aus? Es wächst die Sorge, dass Spanien Hilfe benötigt.

Es ist wichtig, zwischen den einzelnen Ländern genau zu unterscheiden: Spanien ist nicht insolvent! Italien ist nicht insolvent! Die Märkte machen sich im Fall Spaniens Sorgen, dass der Staat möglicherweise für die Verbindlichkeiten der Banken einstehen muss, denen durch das Platzen der Immobilienblase Verluste drohen. Kann das Land die Investoren überzeugen, dass es bei der Sanierung seiner Banken vorankommt, braucht es keine externe Hilfe. Spanien muss den Investoren zeigen, dass es seine Defizite und Schulden unter Kontrolle hat – aber es muss keine so dramatischen Einsparungen umsetzen wie Griechenland.

Viele Experten argumentieren, die deutschen Sparauflagen trieben Europa in den Ruin.

Ich höre diesen Vorwurf oft, vor allem in den USA. Ich glaube aber, dass die deutsche Position so nicht fair beschrieben wird. Aus meiner Sicht sagen die Deutschen, dass die Länder ihre Herausforderungen selbst meistern müssen. Sie mögen und sollen Hilfe und Unterstützung von außerhalb erhalten, aber am Ende müssen sie mit ihren eigenen Herausforderungen fertig werden. Das ist der richtige Ansatz.

Sparen ist also die Lösung?

Das habe ich nicht gesagt. Eine Anpassung ohne Wachstum heute und in der Zukunft wird das Problem nicht lösen. Schließlich besteht die Schuldenquote aus zwei Größen: einem Zähler, den Schulden, und einem Nenner, der Wirtschaftsleistung. Wir dürfen uns nicht alleine auf den Zähler konzentrieren, und Wachstum schaffen wir vor allem durch Strukturreformen.

"Den Regierungen eine Brücke bauen"

Das Eurozeichen vor der EZB-Zentrale Quelle: dpa

Zuletzt sah es so aus, als habe die Geldflut der Europäischen Zentralbank (EZB) die Märkte beruhigt. Warum sind nun wieder alle nervös?

Die EZB verfügt mit ihren langfristigen Refinanzierungsoperationen über ein wirkungsvolles Instrument. Aber sie kann den Regierungen nur eine Brücke bauen, damit diese die Reformen umsetzen. Die Investoren waren zunächst begeistert, weil sie dachten, die unmittelbaren Probleme seien gelöst. Diese Begeisterung weicht jetzt einer realistischeren Einschätzung der Lage. Noch sind wir aber nicht wieder da, wo wir im Winter waren.

Kann die EZB mehr tun?

Sie sollte nur mehr tun, wenn auch andere zu weiteren Schritten bereit sind. Die Bilanzsumme der EZB beläuft sich bereits auf mehr als 30 Prozent der Wirtschaft. So etwas hat es in der jüngeren Wirtschaftsgeschichte noch nicht gegeben. Wir wissen nicht, was die langfristigen Folgen einer solchen Entwicklung sind.

Immerhin haben Europas Regierungen ihren Rettungsfonds aufgestockt. Auf der Frühjahrstagung des Internationalen Währungsfonds (IWF) soll der Rest der Welt seinen Beitrag leisten. Halten Sie das für richtig?

Wir brauchen starke Brandschutzmauern, weil sich Krisen sonst ungebremst ausbreiten können und auch gesündere Länder in Mitleidenschaft gezogen werden. Die Europäer sollten aber noch mehr Mittel aufbieten, bevor sie die Staatengemeinschaft um Unterstützung bitten.

Weshalb?

Die Kredite an Portugal, Griechenland und Irland machen bereits mehr als 60 Prozent der insgesamt vergebenen Darlehen des IWF aus – und im Fall der Euro-Zone wurden die Regeln sehr großzügig ausgelegt. Man hat nachgegeben, weil der Druck aus Europa so groß war.

Der Kontinent ist für die Weltwirtschaft eben nicht unwichtig.

Das stimmt. Aber der IWF ist eben eine internationale und keine europäische Institution. Viele andere Länder sagen: Europa ist reich – und wird sehr viel besser behandelt, als wir früher behandelt wurden.

Wie viel Geld muss aufgeboten werden, um der Krise endgültig Einhalt zu gebieten?

Ich will das nicht quantifizieren. Und es geht auch nicht nur um Geld. Europa muss eine Richtungsentscheidung treffen, wenn ein Auseinanderbrechen der Währungsunion verhindert werden soll, das mit sehr hohen Kosten für alle verbunden wäre.

"Eine kleinere Euro-Zone"

Die Projektion einer Euro-Münze vor einem Globus Quelle: dpa

Was meinen Sie damit?

Am Ende gibt es zwei Optionen. Eine besteht darin, das Modell der deutschen Wiedervereinigung zu übernehmen. Die Gesellschaft akzeptierte in Deutschland, dass der Osten über Jahre hinweg durch den Westen subventioniert wurde. Auf europäischer Ebene würde das darauf hinauslaufen, dass der Norden für den Süden bezahlt und der Süden die dringend benötigten Reformen umsetzt.

Was wäre die Alternative?

Eine kleinere Euro-Zone mit Ländern, die sich ähnlicher sind.

Welche Variante bevorzugen Sie?

Das ist eine politische Entscheidung, die nur die Europäer treffen können und sollen.

Das sind die Schuldenkönige Europas
A general view of the old town of Tallinn, Estonia Quelle: AP
Speaker of the Parliament of Finland Eero Heinaluoma,president-elected Sauli Niinisto, president Tarja Halonen Quelle: dapd
LuxemburgDer kleinste Flächenstaat der Welt hat 2011 nur 0,6 Prozent des BIPs an neuen Schulden aufgenommen. In Euro macht das putzige 253 Millionen Euro. Genauso hoch wie Luxemburgs Neuverschuldung war das operative Ergebnis der VW-Tochter MAN im ersten Quartal 2012. Quelle: dpa
Ein Aufkleber mit der Aufschrift «Made in Germany» und dem EU Symbol klebt auf einem Solarkollektor Quelle: dpa
View of the new embassy of Malta in Berlin Quelle: AP
Blick auf das hell erleuchtete Riesenrad im Prater in Wien Quelle: dpa
Europäische Länder-Flaggen hängen schlaff vor dem Europäischen Parlament in Brüssel, Belgien Quelle: dpa

In Deutschland brummt die Konjunktur bislang trotz der Krise. Wie lange noch?

Der deutsche Boom ist das Ergebnis harter Arbeit, aber Deutschland ist gegenüber den Entwicklungen im Rest Europas nicht immun. Wir bei Pimco haben die Staaten der Euro-Zone in vier Kategorien eingeteilt: Länder wie Griechenland und Portugal, die vor enormen ökonomischen und finanziellen Herausforderungen stehen.

Dann Länder, deren Voraussetzungen besser sind, die aber auch sehr viele Reformen umsetzen müssen – wie Italien und Spanien. Staaten wie Frankreich wiederum sind in einer ähnlichen Lage wie die USA: Es besteht keine unmittelbare Gefahr, aber langfristig muss reformiert werden.

Und schließlich gibt es die echten AAA-Staaten wie Deutschland. Sie ernten die Früchte vergangener Reformen. Deutschland ist ein gutes Haus in einer herausfordernden Nachbarschaft.

Und wenn die Deutschen für ihre Nachbarn einstehen, würden dann auch hiesige Anleihen zum Ladenhüter?

In Arbeit
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Das nicht, denn die deutsche Wirtschaft ist stark. Aber Deutschland müsste womöglich eine Prämie in Form höherer Zinsen bezahlen, weil es stärker in die Haftung ginge.

Dieser Artikel erschien zuerst auf Zeit.de

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